Arnaque ou réalité ???

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Arnaque ou réalité ???

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09/08/2016 Vieux  
 
  37 ans, Namur
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Et donc quand vous venez discuter un prix, vous demandez juste avec un grand sourire?
Pour ma part et comme je l'ai déjà dit, je pense que Bluesky2303 a commis une erreur d'avoir laissé les travaux se faire sans avoir une estimation à l'avance.
Mais l'erreur est faite et on ne pourra pas revenir là-dessus...

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Presque, ils ont discuté de travaux, son voisin entrepreneur a dit qu'il allait le faire seul et a refusé l'aide de Bluesky. Il est ensuite venu avec un papier demandant un paiement (en aucun cas une FACTURE) trois en plus tard et avec des quantités manifestement gonflées....
Vous déformez la réalité...
Voici la phrase exacte de Bluesky2303 :
Citation:
Pour la petite histoire, mon voisin qui est entrepreneur me propose de refaire notre muret de 80 cm de haut qui est entrain de s’affaisser de son côté et qui est mitoyen.
N’ayant jamais eu de problème avec lui, étant un excellent voisin et sachant qu’il travaille très bien, j’accepte de sa proposition de partager les frais.
Encore une fois, il me semble que le but n'est pas de remettre en cause le fait que le voisin ait réalisé les travaux lui-même, mais simplement de payer un prix juste pour les travaux réalisés.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
pouvez-vous définir ce qui risque de se retourner contre Bluesky au juste?
Si cela doit arriver en justice, le fait d'être malhonnête pourrait conduire à un arrangement/jugement moins favorable qu'en montrant la bonne foi. (c'est mon point de vue en tout cas)

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Qui est malhonnête dans l'histoire? Celui qui essaie de comprendre ce qu'on essaie de lui faire payer trois ans après des travaux pour lesquels il n'a même pas reçu de devis estimatif ou celui qui vient 3 ans plus tard avec un montant sur un papier transmis à la femme de son voisin?
Il semblerait que ce soit le voisin.
Cependant, le fait de ne pas avoir de devis estimatif avant le début des travaux est une erreur qui n'est pas qu'à imputer au voisin, il me semble.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
Pardonnez -moi mais de quoi parlez-vous? la note de Bluesky reconnaitrait des travaux, l'entrepreneur n'aurait qu'à fournir une facture en lieu et place de sa note en papier en mentionnant que c'était juste un papier estimatif et qu'il allait émettre une authe ntique facture après...
Encore une fois, le but est de payer le prix juste et non de nier l'existence de ces travaux...
Donc, quel est le problème de reconnaître des travaux qu'il n'a nullement l'intention de nier ?

Il peut tout à fait prétendre qu'il allait émettre une facture authentique par la suite, mais cela ne change rien au fait que des prix et quantités sont mentionnés sur le document et que cela, il ne peut plus le changer.
Ce document du voisin est donc très intéressant à conserver et si cela devait aller en justice, ce document pourrait servir de base pour calculer un prix juste (ce qui semble le but ici).


Par ailleurs, si je conseille le petit papier à la place de la discussion en face à face, c'est simplement parce que Bluesky2303 semblait craindre que la situation ne dégénère (il a parlé de "rester calme" un peu plus haut), ce qui ne serait bénéfique pour personne.
09/08/2016 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
  charadets est connecté maintenant
Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message

Vous déformez la réalité...
non en fait je lis juste toutes les interventions :

Citation:
Posté par Bluesky2303 Voir le message
Je lui ai proposé mon aide, mais n’a pas voulu, il a dit que ça irait.
Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message
Encore une fois, il me semble que le but n'est pas de remettre en cause le fait que le voisin ait réalisé les travaux lui-même, mais simplement de payer un prix juste pour les travaux réalisés.
Contester le prix revient à contester la chose. tournons la question autrement, Bluesky aurait-il accepté ces travaux à ce prix là?


Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message
Si cela doit arriver en justice, le fait d'être malhonnête pourrait conduire à un arrangement/jugement moins favorable qu'en montrant la bonne foi. (c'est mon point de vue en tout cas)
Si il n'y a aucun écrit ça n'ira même pas jusqu'au tribunal..pourquoi donner le fouet pour se faire battre?





Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message
Donc, quel est le problème de reconnaître des travaux qu'il n'a nullement l'intention de nier ?

Parce que sans écrit ou preuves, pas de contrat et même pas besoin de nier CQFD ;)

Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message
Il peut tout à fait prétendre qu'il allait émettre une facture authentique par la suite, mais cela ne change rien au fait que des prix et quantités sont mentionnés sur le document et que cela, il ne peut plus le changer.
Ce document du voisin est donc très intéressant à conserver et si cela devait aller en justice, ce document pourrait servir de base pour calculer un prix juste (ce qui semble le but ici).
Encore une fois même réponse que plus haut, quel intérêt de tendre le fouet quand il peut s'abstenir de tout écrit et conserver la position forte dans laquelle il se trouve?


Je trouve ça très chevalier de votre part de rester "juste" et j'admire ce point de vue, mais partez du principe que si (j'insiste sur le si) le voisin est malhonnête, cette rigueur morale lui donnera des éléments complémentaires pour faire valoir ses droits bien mal acquis



Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message
Par ailleurs, si je conseille le petit papier à la place de la discussion en face à face, c'est simplement parce que Bluesky2303 semblait craindre que la situation ne dégénère (il a parlé de "rester calme" un peu plus haut), ce qui ne serait bénéfique pour personne.
papier ou pas si il est de mauvaise foi, la situation va dégénérer sans le moindre doute!
09/08/2016 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
non en fait je lis juste toutes les interventions :





Contester le prix revient à contester la chose. tournons la question autrement, Bluesky aurait-il accepté ces travaux à ce prix là?




Si il n'y a aucun écrit ça n'ira même pas jusqu'au tribunal..pourquoi donner le fouet pour se faire battre?








Parce que sans écrit ou preuves, pas de contrat et même pas besoin de nier CQFD ;)



Encore une fois même réponse que plus haut, quel intérêt de tendre le fouet quand il peut s'abstenir de tout écrit et conserver la position forte dans laquelle il se trouve?


Je trouve ça très chevalier de votre part de rester "juste" et j'admire ce point de vue, mais partez du principe que si (j'insiste sur le si) le voisin est malhonnête, cette rigueur morale lui donnera des éléments complémentaires pour faire valoir ses droits bien mal acquis





papier ou pas si il est de mauvaise foi, la situation va dégénérer sans le moindre doute!
100% d'accord.

Et j'irai même plus loin: accepter de partager les frais avec son voisin ce n'est pas du tout la même chose que d'accepter un contrat avec un entrepreneur pro.

Si je propose à mon voisin de partager les frais de tel travail, et que je le fais moi-même, je lui demanderai juste de payer 50% du matériel et évidemment aucune main d'œuvre!

Donc quand il a accepté de partager les frais, il discutait avec qui: son voisin ou un entrepreneur pro? Pour moi c'était un arrangement avec son voisin... donc main d'œuvre = 0 €, tant pis pour le voisin si il a décliné l'aide offerte en main d'oeuvre.

Dernière modification par thierrylen 09/08/2016 à 17h42.
09/08/2016 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Je suis 100% d'accord avec charadets, il faut juste penser qu'il va conserver son voisin, et faire aussi semblant de croire qu'il s'est simplement trompé "tu n'aurais pas inclus la-dedans - sur base de tes factures d'il y a 3 ans - TA dalle et TA terrasse" *sourire pepsodent* , parceque sur base de volume et bla et bla
09/08/2016 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
La tranquillité avec le voisin à près de 10.000 €, cela fait cher quand même.
Il faut être réaliste, si le voisin était honnête, en tant qu'entrepreneur, il aurait dû avertir du prix avant tout travaux.
Et faire signer un papier, même sur papier libre sans entête.
Cela sent la magouille quand même.

Dernière modification par intègre 09/08/2016 à 19h25.
09/08/2016 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
Ben c'est surtout ça le problème, comme le souligne thierrylen. Un accord entre voisins pour partager les frais de travaux, n'a rien a voir avec le contrat qui lie un entrepreneur avec un client.

De plus "
Un délai de facturation trop important reste légal, toutefois, en cas de litige, une facture envoyée tardivement peut être considérée comme suspecte par un juge chargé d’un problème de recouvrement : la charge de preuve de la facture est donc affectée.
Attention, si votre facture implique une TVA, c’est un peu différent. La réglementation TVA implique en effet que la facture doit-être émise :
  • au moment ou le paiement doit être effectué
  • dans les 5 jours ouvrables suivant le mois de livraison ou d’exécution de la prestation"
Bref, juridiquement, le voisin est conscient qu'il est totalement hors cadre légal.



Qu'il vienne en plus taper sa main d'oeuvre à 40€/h est la cerise sur le gateau...



Totalement improbable qu'il se rabatte vers cette voie juridique donc.



Le voisin est juste entrain d'essayer d'entuber son voisin en faisant payer un chantier perso au tarif "officiel".


Mais les précautions émises ci dessus sont bonnes en effet. Aucun écris supplémentaire. Aucun virement. Toute trace de paiement pourrait en effet être utilisé, me semble t'il, comme acceptation d'une facture.



Bref, tenez nous au courant... Quel suspens ;)
09/08/2016 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Bluesky2303 Voir le message
OK,
Je veux bien lui parler des heures de travail, mais sur quoi je me base pour prouver mes dires.
Un tel travail, à la louche, ça mettrait combien de temps ?
De mémoire, on est à 220 EUR/m3 de bloc de 19 placé (mais c'est un chiffre d'il y a quelques années, Intègres pourra actualiser ce chiffre)
Donc il faut calculer le cubage de ton mur et multiplier ce chiffre par 220 EUR/m³ en sachant que c'est très bien payé, car un mur rectiligne sans échafaudage à placer,...c'est un des travaux les plus faciles à faire pour un maçon.
Perso je calcule un cubage de +/- 5 m³ pour les murs, donc :
- 1100 EUR pour le mur,
- 2 m³ * 85 EUR + 80 EUR de pompe (pompe au pro rata des m³ placés, 2 m³ pour toi, 8 m³ pour sa terrasse. ==> 250 EUR pour le béton
- 2 containers à 250 EUR ==> 500 EUR
- dalle couvre murs : 700 EUR (le prix qu'il t'a donné c'est pour le travail compris)
TOTAL = 2550 EUR a diviser par 2 ==> 1275 EUR
Perso je paie pas un euro de plus.
Il a essayé de t'avoir, faut pas le laisser faire.

Dernière modification par lepasserelle 09/08/2016 à 22h04.
09/08/2016 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Montrez cette discussion à votre voisin et laissez lui en tirer les conclusions...
09/08/2016 Vieux  
 
  33 ans, Luxembourg
 
Bluesky, tu devrais jouer sur les mots: puisque tu as accepté de "partager les frais", ne paie que la moitié des frais (matériaux, containers etc..). La main d'oeuvre n'est pas des frais, ou alors à prix coûtant, pas au prix facturé en temps normal.
09/08/2016 Vieux  
 
  32 ans, Hainaut
 
Bluesky, allez discuter avec votre voisin et essayez de teouver un compromis avec lui. Ce n est pas en remplissant des pages ici que votre probleme va se regler
09/08/2016 Vieux  
 
  27 ans, Namur
 
Pourquoi vouloir directement attaquer le voisin avant d'avoir d'abord une discussion avec lui et essayer de comprendre ses montants?
09/08/2016 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Bluesky2303 Voir le message
OK,
Je veux bien lui parler des heures de travail, mais sur quoi je me base pour prouver mes dires.
Un tel travail, à la louche, ça mettrait combien de temps ?
Ben mon maçon a réalisé l'annexe en +/- 2 semaine.
50 m2 de maçonnerie à 2 hommes (1 maçon + 1 entrepreneur).


Ce sont des block Ytong mais le principe est le même. Il a réalisé la colle (il ne la pas fait au pistolet comme ça se fait parfois). Donc en terme de "temps" de réalisation, c'est kif kif.

A noter aussi que toutes les journées n'étaient pas complète (je n'ai malheureusement pas "compté" les heures car prix forfaitaire).

Mais tout ça pour dire qu'il a fallu une dizaine de jours pour maçonner 50m2.

Et chez vous on parle de 26m2.

Donc 20 jours est clairement exagéré.

Bàt,
10/08/2016 Vieux  
 
  40 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vorsarius Voir le message
Bluesky, tu devrais jouer sur les mots: puisque tu as accepté de "partager les frais", ne paie que la moitié des frais (matériaux, containers etc..). La main d'oeuvre n'est pas des frais, ou alors à prix coûtant, pas au prix facturé en temps normal.
En parlant de jouer avec les mots...: partager ne signifie pas nécessairement partager en parts EGALES...

L.
10/08/2016 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,

Est ce que ta première erreur n'est pas d'avoir accepté le job sans un estimation du coût au préalable ?

Si ton voisin dès la remise de la douloureuse te demande ton avis et si tu es d'accord, c'est qu'il s'attend à ce que tu ne vas pas être ravis et que tu vas contester sa facture.

Prépare tes arguments car une bonne discussion s'impose avec lui pour réajuster le montant.

Bonne M

CG
10/08/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Accepter que quelqu'un s'en occupe ne veut pas dire accepter n'importe quoi comme montant ni même comme réalisation. Le voisin est un professionnel, une faute dans son chef est d'autant moins acceptable.

Je pense que la meilleure façon de faire, c'est de signaler oralement son désaccord et préciser le montant que l'on accepte de payer (le montant de 1275€ précisé plus haut me semble un bon ordre de grandeur) et demander l'accord.

Ensuite, s'il y a accord, mettre par écrit et ensuite payer, et s'il n'y a pas accord demander des explications détaillées. Le fait de préciser un objectif comme montant limitera fortement les divagations du voisin entrepreneur.

Comme la "facture" avancée est entachée d'irrégularité, bien la garder. Mais il aura du mal à justifier cette facture, ce qui déforce définitivement la position du voisin.
10/08/2016 Vieux  
 
  Hainaut
 
Moi je suis juste curieux de savoir ce qui a été discuté avant l'entame des travaux.
Le "quand", "comment","avec quoi", "combien de temps", et surtout le "à quel prix".
quand nous avons abordé le sujet des clôtures rigides mitoyennes avec les voisins, ces questions ont été posées avant de commencer et on à lancé l'affaire une fois un accord oral de tout le monde sur l'ensemble de ces questions.
Et à la fin, pas de surprises, ni sur le prix a débourser, ni sur le matériel posé.
10/08/2016 Vieux  
 
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par the_vip Voir le message
Pourquoi vouloir directement attaquer le voisin avant d'avoir d'abord une discussion avec lui et essayer de comprendre ses montants?
Il ne veut pas attaquer le voisin avant de discuter avec. Il veut comprendre si les montants demandés sont cohérents. De ce qu'il expose, recevoir la facture après 3 ans, se rendre compte que les quantités sont "un peu" exagérées etc fait que l'on en arrive à une situation comme celle-ci.

Si demain, on vient me donner une "facture" de plus de 4K€ je t'avoue que je ne serais pas de très bonne.

Moi je reprendrais les arguments, prix, données retenues dans le post pour aller discuter et prouver que le voisin a fait des erreurs (ne pas partir sur le fait qu'il soit menteur..).
10/08/2016 Vieux  
 
  37 ans, Namur
 
Citation:
Posté par XTof.vl Voir le message
Accepter que quelqu'un s'en occupe ne veut pas dire accepter n'importe quoi comme montant ni même comme réalisation. Le voisin est un professionnel, une faute dans son chef est d'autant moins acceptable.
Ce n'est pas comme si Bluesky était un petit vieux qui n'a plus toute sa tête
C'est un adulte qui a fait l'erreur d'accepter des travaux sans s'inquiéter du prix.
Il a une responsabilité dans la situation actuelle.

Et personnellement, je suis vraiment très surpris par le niveau de détail du document du voisin... Cela ne colle pas avec l'intention d'arnaquer... A moins qu'il soit vraiment très c..
Il me semble que si tu veux arnaquer, tu as tout intérêt à globaliser les coûts au lieu de tout détailler (prix unitaire, quantité, ...).
Là, le voisin fournit le bâton pour se faire battre car Bluesky peut tout vérifier...
C'est vraiment très étonnant.

Une question que je me pose : ont-ils utilisé une pelleteuse pour la démolition et l'évacuation du muret ?
Car s'ils ont tout fait à la main et brouette, ça pourrait expliquer le nombre d'heures prestées ?
10/08/2016 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
en détruisant le mur sur une journée, impossible de faire ça à la brouette, en plus pour retirer les anciennes fondations....-
10/08/2016 Vieux  
 
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par Ludo_ Voir le message
Ce n'est pas comme si Bluesky était un petit vieux qui n'a plus toute sa tête
C'est un adulte qui a fait l'erreur d'accepter des travaux sans s'inquiéter du prix.
Il a une responsabilité dans la situation actuelle.

Et personnellement, je suis vraiment très surpris par le niveau de détail du document du voisin... Cela ne colle pas avec l'intention d'arnaquer... A moins qu'il soit vraiment très c..
Il me semble que si tu veux arnaquer, tu as tout intérêt à globaliser les coûts au lieu de tout détailler (prix unitaire, quantité, ...).
Là, le voisin fournit le bâton pour se faire battre car Bluesky peut tout vérifier...
C'est vraiment très étonnant.

Une question que je me pose : ont-ils utilisé une pelleteuse pour la démolition et l'évacuation du muret ?
Car s'ils ont tout fait à la main et brouette, ça pourrait expliquer le nombre d'heures prestées ?
Cela n'empêche pas le fait que les quantités soient discutables non? Sans compter la facture 3 ans après etc!?

Faut parler avec le voisin avec des arguments. C'est tout.
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