GO : négocier prix des matériaux et MO séparément.

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GO : négocier prix des matériaux et MO séparément.

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04/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Notre projet de construction avance petit à petit.... et nous commençons à parler de plus en plus de la construction et des entrepreneurs.
Nous allons faire faire le GO et nous occupons du poste châssis (membre de la famille)... et pour l'intérieur, nous allons le faire par corps de métiers séparés et soi-même, famille et amis.

De part la lecture de nombreux posts ou encore de discussions diverses avec de nombreux MO, architecte, etc... il ressort que le prix des matériaux utilisés sur les chantiers et parfois "surfacturé".

Aussi, quelques connaissances (et certains architectes) nous ont expliqué qu'ils avaient fait réaliser leur GO en négociant eux-même les prix des matériaux et en demandant à l'entrepreneur la facturation uniquement de leur main d'oeuvre.

Vraisemblablement ce système permet d'économiser la réduction qu'a l'entrepreneur sur les matériaux...qu'il facture au tarif "normal" à son client.... soit qq miliers d'euros sur les matériaux du GO.

Aussi, ce système semble rencontrer deux problèmes à savoir la difficulté de trouver un entrepreneur qui est d'accord de travailler de cette manière et assurer une parfaite coordination entre la livraison des matériaux et les besoins de l'entrepreneur.

Je viens donc vers vous afin de recueillir des expériences dans cette façon de procéder...

Comme d'hab, merci d'avance pour votre participation
04/05/2009 Vieux  
 
  32 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Gougloux Voir le message

Aussi, ce système semble rencontrer deux problèmes à savoir la difficulté de trouver un entrepreneur qui est d'accord de travailler de cette manière et assurer une parfaite coordination entre la livraison des matériaux et les besoins de l'entrepreneur.
Oui, je pense que ton problème va se situer là pour trouver un entrepreneur qui accepte de travailler avec tes matériaux.

C'est un peu comme aller chez le coiffeur avec son shampoing

Et comme pour le moment tous les bons entrepreneurs sont surbookés, j'ai bien l'impression que ça va être difficile.

Je peux pas t'aider dans le sens où je ne n'ai pas vraiment d'expérience à ce sujet, mais je te dirais juste de faire attention à l'entrepreneur qui accepterait ça trop facilement.
Je veux dire par là, qu'il faut te poser la question par rapport à son sérieux voir ses références
04/05/2009 Vieux  
 
  67 ans, Bruxelles
 
certains architectes nous ont expliqué qu'ils avaient fait réaliser leur GO en négociant eux-même les prix des matériaux et en demandant à l'entrepreneur la facturation uniquement de leur main d'oeuvre.

Et ces architectes refilent par après des chantiers a ces entrepreneurs qui ne manquerons pas de refacturer aux nouveaux clients le manque a gagner qu'ils ont eux sur le chantier du premier.
Ce sont des méthodes peu orthodoxes et a proscrire.
Un devis bien fait devrait contenir la part main d'oeuvre et fourniture
Le tout est que chacun y trouve son compte mais raisonablement
De plus comment en cas de rénovation facturer a 6% quant il n'y a que de la main d'oeuvre.
Travailler pour rien personne encore jusqu'à présente ne le fait !! si il ne fourni pas donc manque a gagner il va se rattraper dans la main d'oeuvre ou sur évalué sa main d'oeuvre.
De plus les architectes ils veulent toujours tout pour rien, c'est comme les gérant d'immeuble et consorts
04/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Que qqun qui achète au brico du coin une vingtaine de blocs de parpaing et qu'il paye ses matériaux au prix "détail"...ok...

Mais lorsqu'on fait construire, on arrive quand même avec une belle note de matos au final... jusqu'à preuve du contraire c'est quand même le MO qui paie la note au final....si l'entrepreneur est honête, et qu'il facture sa MO à juste valeur, pourquoi encore s'enrichir sur le dos du MO ????

Pour Ordynas....
Si le MO se renseigne correctement et compare les devis du matos et MO séparés... et ceux du Matos+ MO, il y a un delta au final ou pas... tout simplement...

Quand on dit que c'est une méthode peu orthoxe.... pq ???

Donc si je travaille dans un magasin de matériaux, que j'ai 30% sur tout le magasin, je suis obligé de les payer plein pot pcq l'entrepreneur doit obligatoirement se faire du bénéf sur les matériaux qu'il installe... pas très logique tout ça...

Si un entrepreneur est honnete et droit dans ses bottes quant à ses tarifs, en quoi serait-ce un obstacle à un chantier sachant qu'il pose des conditions quant à la disponibilité des matériaux à mettre en oeuvre ???

----

Pour l'exemple de l'architecte en question... c'est à la demande du MO... qui a trouvé un entrepreneur qui a accepté ces conditions sur base d'un accord quand à la disponibilité des matériaux... l'architecte est loin de proposé cette solution à ses clients...
04/05/2009 Vieux  
  Liège
 
Bonjour à tous.

Je viens de construire avec ce système.
L'entrepreneur qui a accepté cette formule est de la région de Bilzen (flandre), bien que j'avais trouvé des entrepreneurs liégeois acceptant de la faire aussi.

La coordination à été parfaite. J'ai bénéficié du prix "pro" pour le matos.

Il n'est pas logique qu'un ouvrier maçon se fasse du pognon sur les matériaux qu'il ne conçoit pas et qu'il ne fabrique pas. C'est un intermédiaire inutile, mais malheureusement bien encrée dans la soi-disante tradition.

Pour moi, les maçons sont les gens qui fournissent leur savoir-faire et leurs efforts pour mettre en oeuvre des matériaux dans les règles de l'art et pour cela il faut les payer à un juste prix. Mais de là que les maçons me refacturent les matériaux, il y a quelque chose qui m'échappe ou bien le maçon se fait aussi commerçant-revendeur.


Les histoires des garanties, etc , etc, c'est de la vaste blague. Le fabricant du matos garanti le matériel et si défaut dans la mise en oeuvre des matériaux, c'est la responsabilité du celui qui le fait.


Voilà , voilà, en espérant que les gens n'accepteront plus de payer les maçons pour ce qu'ils ne font pas.

Et d'ailleurs pour savoir si certains indépendants sont trop cher, ils le sont certainement. Mais c'est l'offre et la demande. Tant que les gens sont prêts à payer des coefficients 4 par rapport au prix du matériel pour l'exécution des travaux, ils vont pas s'en priver.


Pareil pour le poste chauffage-sanitaire, électricité, etc, etc ....

Dernière modification par ultranur 04/05/2009 à 13h57.
04/05/2009 Vieux  
  61 ans, Hainaut
 
je trouve cela particulier comme facon de faire

c'est comme aller au resto avec ses tartines

et vu la charge de travail de certain il ne vont certainement pas commencais a jouer , avec ce genre de pratique

sans parle des quantitees , tu es sur de tombe juste a la brique pres , au bloc pres
sans oublier le faite que les gars n'auront aucun scrupule a surconsomme les materiaux vu que c'est toi qui les livres
04/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
C'est p-e particulier comme pratique, mais ça peut quand même faire épargner qq milliers d'euros au MO...

et je préfère ces miliers d'euros dans ma poche plutôt que dans celle de qqun d'autre...

Un collègue a fait construire de cette manière il y a de cela 4/5 ans.. son gain par rapport à une facturation de matos par l'entrepreneur a été entr 20 et 30 %.....

il est évident que je n'attends pas un post d'un indépendant qui va dire :"oui, c'est vrai, de cette manière vous pouvez gagner de l'argent"... les loups ne se mangent pas entre eux...et c'est normal...

Il serait intéressant de recueillir d'autres expériences à celle d'Ultranur...bonne ou mauvaise...

Dernière modification par Gougloux 04/05/2009 à 14h05.
04/05/2009 Vieux  
  Liège
 
Citation:
Posté par nollaux Voir le message

c'est comme aller au resto avec ses tartines

Justement, pour un resto c'est du "clé-sur-porte", donc ça va.

Mais il est tellement moins cher de faire ses courses chez Delhaize, Lidl, boucher du coin, etc ... et de préparer les plats chez soi, tout aussi succulents. Mais, il est vrai, il faut faire des efforts personnels ..

En conclusion, il va de soi que le système n'est pas applicable pour un "clé-sur-porte".
04/05/2009 Vieux  
  Liège
 
je trouve cela particulier comme facon de faire


En effet, dans le contexte actuel, c'est particulier, mais il n'empêhce, juste et efficace.


et vu la charge de travail de certain il ne vont certainement pas commencais a jouer , avec ce genre de pratique

Évidemment, tant qu'il y aura des pi..ons, ils vont se sucrer, mais cela changera, il faudra un peu de temps ....

sans parle des quantitees , tu es sur de tombe juste a la brique pres , au bloc pres
sans oublier le faite que les gars n'auront aucun scrupule a surconsomme les materiaux vu que c'est toi qui les livres

C'est le domaine de ton architecte de calculer les quantités.
Quant à la sur-consommation, bien au contraire, c'est éviter de prendre le risque d'avoir des économies de bout de chandelle bien couteuses en fin de compte ...
04/05/2009 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
Bonjour,

j'espère avoir bien compris car je pense que nous rencontrons un cas similaire,

sauf que nous, c'est l'entrepreneur qui nous a remis deux devis, un "traditionnel" et l'autre uniquement avec la main d'oeuvre, en nous expliquant qu'il commanderait les matériaux mais à notre nom --> ce sera nous qui achèteront les matériaux mais au prix des pros.

La différence est vraiment importante (comme dit plus haut, ca se compte en milliers d'euros )

Ca nous a un peu fait fuir, je n'ai jamais vu qq1 passer à côté de la possibilité de faire des tunes! On lui a donc demandé où était son intérêt à lui ; il nous expliqué qu'il faisait ce système avec 2 ou 3 chantiers par an maximum, que son comptable détestait ça, mais que lui ça lui simplifiait la vie pour au moins ces chantiers.

Notre architecte nous a expliqué que c'était "légal" et sans trop de souci, si ce n'est qu'il faut aller tous les 3-4 jours à la banque pour payer les matériaux qui arrivent.

A ce stade, apparemment que des avantages, pas d'inconvients...

mais je me pose la question de la TVA à 6% pour la tranche de 50 000€ ... Cela vaut-il aussi sur la main d'oeuvre prise séparement?

Appel à ceux qui ont des expériences similaires...
04/05/2009 Vieux  
  Liège
 
Citation:
Posté par jozette Voir le message
Bonjour,

j'espère avoir bien compris car je pense que nous rencontrons un cas similaire,

sauf que nous, c'est l'entrepreneur qui nous a remis deux devis, un "traditionnel" et l'autre uniquement avec la main d'oeuvre, en nous expliquant qu'il commanderait les matériaux mais à notre nom --> ce sera nous qui achèteront les matériaux mais au prix des pros.

La différence est vraiment importante (comme dit plus haut, ca se compte en milliers d'euros )

Ca nous a un peu fait fuir, je n'ai jamais vu qq1 passer à côté de la possibilité de faire des tunes! On lui a donc demandé où était son intérêt à lui ; il nous expliqué qu'il faisait ce système avec 2 ou 3 chantiers par an maximum, que son comptable détestait ça, mais que lui ça lui simplifiait la vie pour au moins ces chantiers.

Notre architecte nous a expliqué que c'était "légal" et sans trop de souci, si ce n'est qu'il faut aller tous les 3-4 jours à la banque pour payer les matériaux qui arrivent.

A ce stade, apparemment que des avantages, pas d'inconvients...

mais je me pose la question de la TVA à 6% pour la tranche de 50 000€ ... Cela vaut-il aussi sur la main d'oeuvre prise séparement?

Appel à ceux qui ont des expériences similaires...

Je confirme, valable tant sur les matériaux que sur la main d'oeuvre, soit en combinaison soit exclusivement, évidemment toujours dans la limite des 50000 EUR.

Attention: entrepreneur doit être enregistrée !
04/05/2009 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
Super! merci !
04/05/2009 Vieux  
  Brabant Wallon
 
Sans préjuger de vos contacts avec les entrepreneurs la solution de Jozette est parfaite pour faire du noir. Comme l'entrepreneur n'a officiellement rien commandé, il n'est pas supposé avoir travaillé...
Même si c'est frustrant de voir quelques milliers d'euros partir dans la poche de votre entrepreneur. Je pense qu'il vaut mieux négocier avec lui le prix global en lui faisant remarqué qu'il gagne de l'argent sur le prix des matériaux plutôt que de débuter les travaux en ergotant sur moindre centime.
Lorsque vous allez au resto, pour reprendre la comparaison déjà citée, le restaurateur ne fait que revendre du vin mais il vous le revend plus cher que si vous allier directement chez le caviste. Bien entendu rien ne vous oblige à aller au resto, rien ne vous oblige non plus à passer par un entrepreneur...
04/05/2009 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
Juste,

mais je ne sais pas si l'entrepreneur a besoin de ce système pour faire du noir...
04/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ptitmousse Voir le message
Sans préjuger de vos contacts avec les entrepreneurs la solution de Jozette est parfaite pour faire du noir. Comme l'entrepreneur n'a officiellement rien commandé, il n'est pas supposé avoir travaillé...
Même si c'est frustrant de voir quelques milliers d'euros partir dans la poche de votre entrepreneur. Je pense qu'il vaut mieux négocier avec lui le prix global en lui faisant remarqué qu'il gagne de l'argent sur le prix des matériaux plutôt que de débuter les travaux en ergotant sur moindre centime.
Lorsque vous allez au resto, pour reprendre la comparaison déjà citée, le restaurateur ne fait que revendre du vin mais il vous le revend plus cher que si vous allier directement chez le caviste. Bien entendu rien ne vous oblige à aller au resto, rien ne vous oblige non plus à passer par un entrepreneur...

A partir du moment où vous avez une facture de l'entrepreneur enregistré, avec le détail de la MO... je vois pas trop comment faire du noir ???
04/05/2009 Vieux  
 
  67 ans, Bruxelles
 
Le gars n'est pas fou, il ne va pas vous remmtre un détail de ces prestations
Cela reviendrait a dire qu'il fait votre chantier en régie !!!! avec un taux horaire pré défini ?
Dans un autre cas c'est qu'il a des difficultés a avancer le prix des fournitures et plus de crédits chez ses fourniseurs, ce qui veut dire qu'il n'est pas clean dans ses finances, moi j'y vois plutôt l'intérêt de faire du black sans plus
04/05/2009 Vieux  
 
  67 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par jozette Voir le message
Juste,

mais je ne sais pas si l'entrepreneur a besoin de ce système pour faire du noir...

pourquoi pas ! étant donné qu'actuellement plus moyen d'acheter en noir ( cad sans tva ) si il la paye il peut la déduire mais doit au moins avoir des factures en compensation
donc pour moi c'est une façon comme une autre de faire du black
04/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ordynas Voir le message
pourquoi pas ! étant donné qu'actuellement plus moyen d'acheter en noir ( cad sans tva ) si il la paye il peut la déduire mais doit au moins avoir des factures en compensation
donc pour moi c'est une façon comme une autre de faire du black

Plus moyen d'acheter... suis pas certain... on me l'a encore proposé il n'y a pas longtemps....
04/05/2009 Vieux  
 
  67 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Gougloux Voir le message
Plus moyen d'acheter... suis pas certain... on me l'a encore proposé il n'y a pas longtemps....
oui on le propose, mais tu paye la tva indirectement j'en suis presque sur, sauf dans certains brico turc a bxl ou cela est monnaie courante, mais ils n'ont pas toujours ce que l'on désire ou la qualité requise
04/05/2009 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
dans mon cas c'était pas de tva à payer et - 15%...

à notre niveau, lors de la constrution, à moins d'avoir une sacrée réserve de fonds propres et de bonnes connaissances au contrôle TVA, je ne vois pas trop l'intérêt de ne pas avoir de facture.... du moins pour du matos....
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