HOURDIS placés illégalement sur mur MITOYEN trop fin?

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HOURDIS placés illégalement sur mur MITOYEN trop fin?

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03/02/2011 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Bonjour,

Dans la maison que je compte acheter, je viens de constater lors de la deuxième visite, que le plafond du garage laisse apparaitre les hourdis.

Hors, ceux-ci sont posés de manière "un peu légère" à mon avis, sur le mur mitoyen. Mais s'agit-il vraiment d'un mitoyen, ou d'une sorte de mur en petites briques rajouté après le mitoyen?

La maison a été construite en 1979, et celle d'à coté était là avant. Sur le plan des fondations (voir photos ci-dessous), que j'ai retrouvé suite à des fouilles archéologiques, l'architecte montre clairement en barré les fondations/murs existants. Attention, ce ne sont pas les plans définitifs d'exécution, que je n'ai pas retrouvé. Mais ça correspond à ce que j'ai vu.

Or, pour l'autre partie du soutien des hourdis, il s'agit de bons gros blocs de construction utilisés pour le reste de la maison.

Alors, questions :

1/ Est-ce légal de faire reposer les hourdis de cette manière?

2/ Est-ce SOLIDE, sachant que suivant le plan (difficile à dire) les hourdis ne reposeraient que sur environ 5cm, sur un mur déjà qui ne m'inspire pas confiance en tant que mur de soutient?

J'ai lu que les hourdis doivent reposer sur au moins 7 cm... Et en plus en principe, sur un "vrai" mur porteur, ou sur une poutre en acier.

Je vais contacter un expert architecte, mais en attendant, j'aimerais aussi connaitre votre avis.

Merci.
 

Dernière modification par Robinson 07/11/2012 à 22h27.
03/02/2011 Vieux  
  69 ans, Hainaut
 
Bonsoir,

A la vue de la dernière photo, êtes vous certain que le mur ne fait que 5cm?
Il semble que le mur est exécuté en boutisse/panneresse, donc +/- 19 cm.
Si vous êtes septique, avant de payer la démarche d'un "expert architecte",qui ne vous en apprendra pas plus, faites un sondage au burin et vous en saurez beaucoup plus.

Cordialement.
03/02/2011 Vieux  
  39 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par freddyc Voir le message
Bonsoir,

A la vue de la dernière photo, êtes vous certain que le mur ne fait que 5cm?
Il semble que le mur est exécuté en boutisse/panneresse, donc +/- 19 cm.
Si vous êtes septique, avant de payer la démarche d'un "expert architecte",qui ne vous en apprendra pas plus, faites un sondage au burin et vous en saurez beaucoup plus.

Cordialement.
Heu, je ne vois pas top comment on peut aller buriner dans une maison dont on n'est pas le proprio...

Il a écrit:

Citation:
Dans la maison que je compte acheter, je viens de constater lors de la deuxième visite, que le plafond du garage laisse apparaitre les hourdis.
03/02/2011 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:

Heu, je ne vois pas top comment on peut aller buriner dans une maison dont on
n'est pas le proprio
Ha ben pourtant on peut, j'ai oublié le nom exact de cette procedure, pour "ancrer" le batiment d'a coté... Ca porte un nom, il ne me revient pas (trop de pépins aujourd'hui
03/02/2011 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Merci pour vos réponses.

Effectivement, il se pourrait que le mur soit plus épais. Je me base sur ce qu'on voit entre les 2 façades (voir photo), une sorte d'entre-mur. Qui ne doit pas faire 19cm entre les briques de parement.

Mais peut-être que la larguer de ce mur continue derrière les briques de parement.

Qu'est-ce que des boutisse/panneresse? Est-ce suffisant pour un mur porteur?

J'espérais qu'un expert puisse se prononcer sur ça uniquement en regardant, sans devoir faire de manipulations...

Quant à utiliser un burin, je ne sais pas si l'agent immobilier va apprécier mais pourquoi pas. Quelle est la procédure? Enlever une brique??
03/02/2011 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
Ha ben pourtant on peut, j'ai oublié le nom exact de cette procedure, pour "ancrer" le batiment d'a coté... Ca porte un nom, il ne me revient pas (trop de pépins aujourd'hui
ouais, mais pas sur 19 cm


La question à vous poser:
de quand date le garage?
Si ancien, semble-t-il avoir bougé avec le temps (fentes des hourdis, sol "défoncé" au dessus....). Si le garage date de 79 et n'a pas bougé depuis, c'est pas demain qu'il le fera
03/02/2011 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
freddyc a raison, ce mur est construit en boutisses et panneresses et fait donc au minimum 18 cm d'épaisseur.
Les rangées de boutisses sont des briques de +/- 9x18 cm dont les 18 cm sont perpendiculaires à la longueur du mur et les rangées de panneresses ont les 18 cm parallèles à la longueur du mur. Cet appareillage est alterrné sur la hauteur du mur.
Un mur de 18 cm est un mur porteur pour autant que les fondations aient été calculées en conséquences.

Ce mur n'est pas indiqué sur le plan ni sa fondation.
04/02/2011 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Vous avez bien vu, effectivement, je me suis documenté sur vos explications de boutisse et paneresse. Ce mur semble bien être fait de cette manière.

Cependant, j'ai lu que parfois, la brique qui est placée perpendiculairement au mur est coupée en deux! Donc ça réduirait l'épaisseur du mur de 18 à 9 cm!

Ce serait ridicule pour un mur porteur. Je me demande si l'architecte de l'époque aurait osé faire ça...

Sur le plan, ce mur apparait, et il dessiné bien épais. Une autre partie des plans que je n'ai pas posté indique aussi qu'il possède une fondation de 80 cm. Si c'était vrai ce serait bien, mais je ne sais pas si l'architecte l'a "supposé" ou s'il l'a vérifié.

Cela dit, depuis 1979 la maison n'a pas bougé. J'ai regardé et je ne vois pas de traces suspectes. Donc c'est sans doute la meilleure des expertises, l'épreuve du temps. Mais quand même ça me turlupine. Je voudrais quand même que la résistance de la maison soit due à sa conception, et non à la chance...

Peut-on donc supposer que la maison mitoyenne, qui était là avant, aurait bénéficié d'un mur en boutisse paneresse EN PLUS de son mur porteur latéral, pour protéger ce mur porteur en attendant qu'une maison vienne se construire? Ce serait en quelque sorte une finition temporaire?

Et ensuite, quand la maison qui m'intéresse a été construite, l'architecte a utilisé ce mur en estimant qu'il conviendrait pour un mur porteur?

Je me demande s'il n'a pas voulu faire des économies de bouts de ficelles en se disant "Bah, ça tiendra et ça se verra pas!", au lieu de refaire un bon mur en bloc de béton comme pour le reste de la maison...

Un peu comme un bricoleur du dimanche qui utiliserait de vieux pour faire du neuf...
04/02/2011 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Pour votre parfaite information, une cloison de briques de 9 cm d'épaisseur, maçonnée en panneresses et boutisses, est moins résistante au flambement qu'une cloison de la même épaisseur maçonnée tout en panerresses.

Pour info, à une certaine époque (1935), les murs porteurs pouvaient être élevés en briques de 9 cm d'épaisseur. Dans ce cas ces murs sont toujours maçonnés complètement en panneresses. Constatation actuelle dans une maison acheté à la côte et dont les murs porteurs sont en 9 cm sur 3 étages.
05/02/2011 Vieux  
jojo3
 
 
Fradeco,vaut mieux pas éternuer dans ces maisons....Ca fait peur...
05/02/2011 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par fradeco Voir le message

Pour info, à une certaine époque (1935), les murs porteurs pouvaient être élevés en briques de 9 cm d'épaisseur. Dans ce cas ces murs sont toujours maçonnés complètement en panneresses. Constatation actuelle dans une maison acheté à la côte et dont les murs porteurs sont en 9 cm sur 3 étages.
A mon avis la densité de murs doit être assez impressionnante et il ne vaut mieux pas trop créer de baies
05/02/2011 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonsoir cradoc,

Oui cette maçonnerie est composées de briques qui lorsque l'on veut couper des gaines pour l'électricité, il y a des éteincelles qui ressortent au tranchant du burin.
De belles briques bien noires dont la résistance est certainement supérieur à 10 kg/cm².
05/02/2011 Vieux  
 
  61 ans, Namur
 
Bonjour à tous,

La photo est très noire..s'agit-il bien de "hourdis" au sens où l'on l'entend aujourd'hui, c'est à dire des hourdis alvéolaires (creux) en béton ?

Ne serait-ce pas plutot du béton coulé en place ?

Il est en effet impossible de poser des hourdis alvéolaires dans un ancien mur mitoyen, car cela supposerait que l'on fende ce mur sur toute sa longueur pour emboiter les hourdis.
En pareil cas, on réalise plutot une dalle coulée en place (avec forage de barres de scellement) ou un dalle en "poutrains claveaux" (type rector ou simillaire) :
http://www.rector.be/
mais je ne crois pas, d'après la photo, qu'il s'agisse de ce type de construction.

Je vous conseille de vérifier, avant de vous alarmer, si ce sont bien des "hourdis"
06/02/2011 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Citation:
La photo est très noire..s'agit-il bien de "hourdis" au sens où l'on l'entend aujourd'hui, c'est à dire des hourdis alvéolaires (creux) en béton ?

Ne serait-ce pas plutot du béton coulé en place ?

Il est en effet impossible de poser des hourdis alvéolaires dans un ancien mur mitoyen, car cela supposerait que l'on fende ce mur sur toute sa longueur pour emboiter les hourdis.
 
J'aurais du mettre le flash effectivement.
 
Vous avez probablement raison. Je dis "hourdis" sans trop savoir. Ca ressemble à des poutres de béton alignées les unes à côté des autres. Mais creuses... je ne sais pas.
 
Et je me demandais aussi comment ils auraient pu les insérer dans le mur porteur. Et fendre le mur porteur? Ouf! Ca me semble déjà pas stable au départ, alors ça fragiliserait encore plus je suppose.
 
J'ai pris rendez-vous avec un expert architecte, j'espère qu'il pourra m'en dire plus sur place. Mais il m'a déjà prévenu que pour savoir de combien de centimères c'est inséré dans le mur, il faut casser une partie...
 
Néanmoins, je me dis que quelqu'un d'expérience, doit pourvoir "deviner" les intentions de l'architecte sur base de l'ensemble et des bonnes pratiques courantes. Ici, il s'agit d'une maison très soignée au niveau du design extérieur de la façade, pas d'une bicoque baclée en vitesse. Donc ça pourrait être cohérent de penser que l'architecte n'a pas non plus baclé quelque chose d'aussi essentiel.
 
D'un autre côté, c'était peut-être un architecte, comme il y en a beaucoup, plus axé sur l'esthétique que sur la solidité et la durée dans le temps. J'ai fait une recherche, mais il est décédé il y a longtemps. Je ne pourrai pas lui demander...
10/02/2011 Vieux  
 
  61 ans, Namur
 
OK j'espère que vous trouverez ainsi une solutions.

Si vous avez d'autres photos ou renseignements je veux bien les examiner.
16/02/2011 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Voilà, j'ai fait visiter la maison par un expert architecte d'un bureau qui semble sérieux. C'est la première fois que je fais appel à ce genre de service, et je suis très satisfait. Il a répondu à toutes mes questions pendant 1h30. Il est en principe expérimenté.
 
Néanmoins, comme j'avais encore beaucoup d'autres questions, je n'ai pas pensé à tout montrer concernant ce problème, et on a pas été au fond des choses.
 
Selon lui, c'est OK. Il a mis en lumière, comme vous le supposiez Petzi, que ce ne sont pas "entièrement" des hourdis.
 
En fait, une partie du plafond du garage (donc ce qu'on voit sur la 3ème photo ci-dessus), en venant du jardin, a été faite en hourdis (ou du moins, ce qui y ressemble) mais vers l'avant, ca se termine par une dalle de béton.
 
L'expert dit que ça arrive parfois sur les chantiers, quand on a plus de hourdis, et que ça met trop de temps de commander, on continue de cette manière. Et que ça n'affecte pas la construction.
 
Il dit également que ce mur mitoyen en boutisses/panneresses est courant et tout à fait normal pour un mur porteur, que c'est dense et solide. Je me demandais pourquoi ce mur était en b/p alors que le reste des murs est en blocs de béton habituels, mais il dit que c'est comme ça qu'on fait les mitoyens, que c'est normal.
 
Curieux car je vois bien qu'actuellement dans mon quartier, il y a de nouvelles constructions sur des murs mitoyens de ce type, et ils font tout en blocs de béton. Cela dit je rappelle que la maison date de 1979.
 
De plus, il affirme que ça ne repose pas sur le mitoyen existant de la maison voisine, mais que c'est un nouveau mur porteur qui aurait été construit en même temps que la maison, et que les hourdis et la dalle de béton on été posé au fur et a mesure. Donc bien correct et solide.
 
MAIS...
 
Si je regarde sur le plan des fondations, l'architecte de l'époque a indiqué que ce mur est EXISTANT. Malheureusement, j'ai montré le plan brièvement à l'expert mais je n'ai pas insisté là-dessus, et je pense qu'il ne l'a pas vu.
 
De plus, si on regarde les briques qui sont juste en-dessous des hourdis sur la photo, on constate qu'elles ont une DEMI-HAUTEUR, comme si elle avaient été sciées!?
 
Peut-être est-ce pour ajuster la hauteurs du plancher. Peut-être que c'est un procédé normal, je ne sais pas, et je vous le demande à vous qui lisez ce message.
 
L'expert n'avait pas d'explications à ce sujet.
 
J'ai quand même l'impression qu'on a utilisé le mur existant, en sciant dedans pour y insérer une dalle de béton et les hourdis. Serait-ce possible? Un procédé vite fait/mal fait, l'architecte se disant "chouette on va faire de économies en utilisant ce qui existe déjà".


Bon, comme dit l'expert, la meilleure expertise, c'est que la maison tient debout depuis 30 ans, mais quand même, je voudrais savoir si c'est du travail sérieux ou baclé...
 
 
 
 
 
 
 
16/02/2011 Vieux  
  69 ans, Hainaut
 
Bonjour,
Quelle Soupe! Que voulez-vous savoir EXACTEMENT??
Cordialement.
16/02/2011 Vieux  
  36 ans, Namur
 
Soupe? Il y a des photos, des paragraphes, des détails, des dates, des mots en français et de la ponctuation, avec des points d'interrogations pour indiquer les questions.

Je ne peux pas faire plus clair. Il va de soi que je demande l'avis de gens qui comprennent de quoi il s'agit et qui ont une expérience dans ce domaine...
16/02/2011 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
Bon, comme dit l'expert, la meilleure expertise, c'est que la maison tient debout depuis 30 ans, mais quand même, je voudrais savoir si c'est du travail sérieux ou baclé...
Il est vraiment architecte pour sortir des sornettes pareilles ? Consternant...
16/02/2011 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Robinson, je ne sais plus, non plus, exactement ce que vous tentez de trouver et/ou de prouver ? Perso je suis totalement en phase avec votre Expert.
  • Si l'ouvrage tient sans désordre depuis 30 ans vous n'avez aucune crainte à avoir et le mur en question est bien un mur porteur .
  • Si tel n'avait pas été le cas, des fissures de mouvement auraient témoignés du contraire. Il n'est nullement question de ce genre de chose dans vos propos .
  • C'est selon moi pousser un peu loin le bouchou d'évoquer l'éventuelle économmie que l'Architecte de l'époque aurait imaginé de faire construire un mur de 9 cm là ou il aurait fallu 14 cm minimum . Vous imaginez-vous les risques que ce genre de chose représente. En cas de désagréments, cela peut tout simplement ruiner sa réputation. C'est tout simplement inconsevable et déplacé d"évoquer ce genre de chose .
  • Pour votre parfaite information, notez qu'en 1979 et avant cette date, les murs mitoyens étaient généralement contruits en briques selon l'appareillage panneresses boutisses . C'est par intérêt et recherche de réduction de prix que l'on est passé aux bolcs creux ''snelbouw'' .
  • Il est courant, pour la mise à niveau des hourdis, et ceci en fonction de leur épaisseur, que des briques soient recoupées .

Dernière modification par fradeco 17/02/2011 à 18h47.
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