Poutrains / Entrevous + béton lissé

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Poutrains / Entrevous + béton lissé

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12/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Bonjour à tous,

je suis nouveau sur ce site pourtant souvent consulté. Je viens d'acquérir une habitation dans la région de Liège que je compte transformer en 2 logements (un duplex de +/- 140m2 et un appartement de +/- 100m2). Je suis bon bricoleur en général et ai déjà rénové entièrement 2 maisons.


Seulement, voilà :

Je compte remplacer le sol existant (poutre de 17cm et plancher en bois) par un système "poutrains/entrevous". Je confierai l'étude à un fournisseur pour obtenir le plan de pose comme je l'ai déjà fait auparavant pour une autre maison.
Je voulais remplacer la traditionnelle dalle de compression + chape de finition + finition par la pose en une seule fois d'une dalle de 10cm d'épaisseur qui serait lissée.
Et là, rien ne va plus . J'ai bon chercher, demander et rien de précis...Certains disent que ça fissurera, d'autres qu'il faudra d'office couler une dalle de compression puis la dalle de 10cm d'épaisseur par dessus et du coup passer à une hauteur de poutrains de 16cm ald 12cm vu la charge utile de la dalle,...ou passer en double pose, ou.. ou...ou....
Le béton va devoir être pompé (la surface répartie sur 2 niveaux est de +/- 120m2 et il s'agit du 1er et 2ème étage) d'ou j'aurai apprécié n'avoir besoin de la pompe qu'une seule fois par étage (coût). L"épaisseur idéale du tout aurait été 22cm d'ou l' idée d'un poutrain de 12cm (même en double pose) et de la dalle lissée de 10cm. Pour info, la distance max entre les portées sera de 4.5m.

Ma question est donc la suivante: Quelqu'un pourrait-il me faire part d'une expérience, d'un vrai conseil par rapport à mon idée de mise en oeuvre??

Merci d'avance pour vos réponses
12/10/2014 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour Michbou et bienvenue sur Bz.

Perso je ne pense pas qu'il y ai une objection au fait que vous couliez une dalle de compression en béton de 10 cm d'épaisseur pour autant qu'elle soit armée en conséquence.
Mais il faut simplement savoir, que :
  1. La charge permanentes sera de 30 kg/m² supplémentaire. +/- 250 kg/m² contre 220 kg/m².
  2. Les armatures de cette dalle seront plus conséquentes.
  3. Risques de fissures du au pontage des tuyauteries.
  4. Joints de dilatations indispensables avec pour conséquence un affaiblissement de la stabilité de la dalle.
  5. Plus grande transmission des bruits de contacts.
  6. Coût plus important de mise en oeuvre.

Question : Les fondation de l'immeuble sont elles en mesure de reprendre une charge permanente supplémentaire de l'ordre de 240 m² * (+/-)1.000 kg = 240 Tonnes ?

Pour info, pour une portée de 4.50 m, savez-vous que vous pouvez couler une dalle de béton armé d'une épaisseur de 13 cm et que vous n'avez pas besoin de poutrains et entrevous pour la soutenir ?

Bonne réflexion
12/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Bonjour et merci Fradeco,

vos remarques sont très intéressantes:
Concernant la charge permanente supplémentaire: le bâtiment, d'après l'architecte et moi-même suite à des précédents chantiers, devrait supporter la cette charge supplémentaire.
Concernant le bruit, un isolant sera placé par le dessous pour des raisons d'encombrement.
Les chemins de câbles et tuyaux passeront uniquement par les murs histoire de ne pas "déforcer " la dalle.
Les armatures métalliques n'ont pas encore été calculées mais il est clair qu'elle devront être surdimensionnées.
La dalle sera sciée pour "canaliser" les fissures et des joints de dilatation seront prévus.

A l'heure actuelle, mon choix (qui reste à être analyser par un BE) est pose de poutrains de 12cm de hauteur en double pose et coulage de la dalle de 10cm d'épaisseur.
Pose d'une bande en "mousse" sur le pourtour de 5cm placée 5cm plus haut que les poutrains / entrevous de manière à avoir 5cm de hauteur jusque les murs (en quelques sortes, la dalle de compression) et 5cm avec bande en mousse pour permettre une dilatation (en quelques sortes, la chape de finition). Il est clair que cette dalle en une pièce divisée en 2 parties n'est peut-être pas la solution adéquate au niveau dilatation et du coup, fissures.
Des joints disqués seront prévus tous les +/-80cm.

Par contre, suite à ceci:
Pour info, pour une portée de 4.50 m, savez-vous que vous pouvez couler une dalle de béton armé d'une épaisseur de 13 cm et que vous n'avez pas besoin de poutrains et entrevous pour la soutenir ?
Je suis fortement intéressé car il pourrait s'agir de la solution idéale pour moi mais je ne connais pas cette possibilité tant du point de vue technique que pratique...Pouvez-vous m'éclairer svp?
12/10/2014 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Michbou,

Il s'agit tout simplement d'une dalle de 13 cm d'épaisseur auto-portante en béton armé.
Cette dalle est coffrée, étançonnée et coulée en appuis dans les murs porteurs distant de 4.50 m.
Cette dalle sera décoffrée au bout de 28 jours pour arriver à sa résistance max.

Ceci n'est pas nouveau, plus d'un immeubles à appartements de plusieurs étages sont élevés de cette manière. Colonnes, poutres et dalles en béton armé.
J'ai construis ma maison de cette manière en 1974.

Je comprend votre intérêt pour la faible épaisseur.

Dans votre cas il faut éventuellement envisagé une finition de chape polie à l'hélicoptère (+/- 3 cm) qui vient en plus de l'épaisseur de la dalle de structure.
Dans ce cas, la charge permanentes serait de 390 kg/m² + 200 kg/m² de charge d'exploitation.
La section d'armatures dans la dalle serait de 8.5 cm²/ml.
13/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Fradeco,

Après réflexion, je pense que cette méthode pourrait-être appliquée.
En effet, cette technique était utilisée avant et l'est toujours dans les pays arabes.
De plus, cette solution me semble économique dans le sens où je pourrais utiliser le plancher et les poutres existantes pour réaliser le coffrage. Ma crainte aurait pu être le temps de réalisation mais après réflexion, la pose de poutrains/entrevous prend également un certain temps.

Maintenant, mon soucis est de trouver des infos à ce sujet. J'ai bon taper "dalle autoportante, plancher béton,.......", je ne trouve rien (technique de pose).

Merci pour les infos concernant la section d'armature mais je ne comprends pas ce que veut dire "8.5cm2/ml".

Autre "soucis" par rapport à votre commentaire:
Dans votre cas il faut éventuellement envisagé une finition de chape polie à l'hélicoptère (+/- 3 cm) qui vient en plus de l'épaisseur de la dalle de structure.
Une dalle en béton lissé doit faire au minimum 10cm d'épaisseur pour éviter les fissures (c'est repris dans les cahiers de charges des différents entrepreneurs réalisant ce type de travail). Vous, vous parlez de 3cm...
Ne serait-il pas une fois de plus envisageable de réaliser cette dalle lissée en 16cm d'épaisseur en une seule fois?
Encore merci pour vos infos
13/10/2014 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour Michbou,

Si vous vous dirigez vers cette solution, il faut voir cela avec votre Architecte et/ou votre Ing. en stabilité.

REMARQUE IMPORTANTE : Toutes les infos communiquées précédemment sont à titre indicatif et sous toutes réserves.

Ce que j'appelle une dalle autoportante, c'est tout simplement une dalle de béton armé (posée) ancrée dans les murs porteurs et coulée sur place.

De mémoire, les chapes de béton lissée à l'hélicoptère doivent avoir +/- 4 cm d'épaisseur. Cela se pratiquait et se pratique encore de nos jours pour les revêtements de garages.
Cette chape est toujours rapportée et effectuée après la prise de la dalle faisant partie de la stabilité.
13/10/2014 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Bonjour,
J'ai eu le cas ou un claveau a cassé lors du coulage du beton, on a remis un morceau de panneau par dessous avec un étançon et ramassé une brouette de beton l'étage en dessous, maintenant si tu as 10cm de beton liquide tu risque d'avoir une sacrée surprise, moi je ne prendrais pas le risque.
13/10/2014 Vieux  
 
  Liège
 
Je dis çà comme çà sans certitude et sans chercher à contredire mais pour moi une dalle pour un béton lissé doit faire 8 cm minimum... D'où les 10cm que l'on met habituellement... On ne met jamais le minimum sauf si pas le choix... D'après mon expérience personnelle en tout cas...

Mais je répète, je peux pas le jurer, c'est juste ce que j'ai à l'esprit... Sans avoir vérifié...

Lorsque se sont des fines épaisseurs, on utilise plutôt les résines...

Je demanderais quand même l'avis à un vendeur de béton...

Par contre, pour les claveaux, si c'est bien fait et qu'on ne les a pas déforcés en marchant dessus ou en les cognant, il n'y a aucun soucis, assez de dalles sont faites ainsi tout les jours sans histoire pour le prouver... 10 cm n'est vraiment pas un problème...

Et pour la dalle autoportante, vous pouvez utiliser le plancher comme coffrage, vous étançonnez bien tout niquel, vous mettez un

Dernière modification par flashman 14/10/2014 à 23h34.
14/10/2014 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
3 systèmes pour les dalles lissées à l'hélico:
1: Par saupoudrage d'un durcisseur de surface sur le béton frais, dans ce cas, c'est 10 cm minimum, avec une planéité de la couche de forme qui peut aller de +1cm à -1cm.
C'est la technique la plus utilisée dans les habitations et pour les sols industriels qui ne sont pas soumis à de fortes contraintes.

2 : Par coulis, en frais sur frais. Le durcisseur est mélangé à de l'eau et appliqué en plus forte épaisseur que par la méthode de saupoudrage, mais comme il est appliqué sur le béton frais, épaisseur minimale = 10 cm.

3 ;Troisième solution, mentionnée par Fradeco, la chape rapportée, qui sera la solution la plus coûteuse.
un durcisseur spécialement conçu à cet effet est coulé sur le béton durci sur une épaisseur allant de 1.5 cm à 7 cm selon le type de produit utilisé.
Le béton de la base devra alors être préparé par grenaillage, sablage ou autre , et un primaire d' adhérence devra être utilisé.
http://vimeo.com/54512155

Il est tout à fait possible de couler directement 10 cm sur vos entrevoûts et de lisser tout ça.

Dernière modification par dommás1 17/10/2014 à 21h46.
17/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Bonjour et merci à tous pour vos messages.

Après lecture de vos messages, j'hésite entre ces 2 solutions:

-Pose de poutrains/entrevous de 12cm avec des entrevous 2/3 (41cm) ce qui augmente la résistance pour les différentes charges à supporter et me permet de rester dans un budget correct.
Coulage d'un béton de 10cm en une seule fois et finition par saupoudrage d'un durcisseur de surface sur le béton frais avec treillis de 8mm.
Les poutrains/entrevous seront aspirés et légèrement mouillés. L'étanconnage restera en place 28 jours.
Pour ce qui concerne l'entrevous qui "casse", je prévoirais un système de "secours" à l'étage du dessous
Il est clair que tout sera décidé en "collaboration" avec le bureau d'étude du fournisseur!!!

-Coulage d'une dalle armée sur un coffrage en une seule fois et finition par saupoudrage d'un durcisseur de surface sur le béton frais.
Cette solution me semble très économique d'autant plus que je peux utiliser le plancher et les poutres existants comme coffrage (je frôle les 6500 euros rien que pour les poutrains/entrevous). Néanmoins, je n'ai aucune idée du prix que coûtent les armatures métalliques plus importantes pour ce type de dalle.
Je ne trouve aucune info sur ce type de mise en oeuvre. Quelqu'un aurait-il des conseils, des infos?

Encore merci à vous tous
17/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
dommás1,

Merci pour les infos.
Par rapport à votre commentaire: "Il est tout à fait possible de couler directement 10 cm sur vos entrevoûts et de lisser tout ça":
Par expérience, si c'est votre métier, pas de fissures trop conséquentes avec le temps dans la dalle?
Merci d'avance pour votre réponse
17/10/2014 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour Michbou,

Voici ci-après un croquis de principe, sans prétention, pour la mise en place d'une dalle en béton armé auto portante.
Poutrains / Entrevous + béton lissé

Bonne réflexion.
17/10/2014 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Michbou Voir le message
dommás1,

Merci pour les infos.
Par rapport à votre commentaire: "Il est tout à fait possible de couler directement 10 cm sur vos entrevoûts et de lisser tout ça":
Par expérience, si c'est votre métier, pas de fissures trop conséquentes avec le temps dans la dalle?
Merci d'avance pour votre réponse
C'est effectivement mon métier.
Pas plus de risques qu'avec une dalle "normale", surtout si c'est armé correctement.
Vous pouvez pousser jusqu'à ajouter des fibres synthétiques (courtes) en plus des armatures.
Nous avons déjà fait ce type de dalle lissée, le seul truc chiant, c'est que ça prend très vite, vu qu'il n'y a pas de film plastique sous la dalle.

Dernière modification par dommás1 17/10/2014 à 21h44.
17/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Merci fradeco, merci dommás1,

dommás1, avez-vous déjà réalisé une dalle "autoportante" et lissée, le tout en une seule fois selon le petit schéma posté par Fradeco. Pensez-vous que ce soit réalisable? (sous réserve d'une étude réalisé en bureau d'étude concernant l'épaisseur et le type d'armature à poser)
17/10/2014 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
C'est faisable sans problème, c'est une dalle en béton...
Que ce soit une dalle de compression, une dalle flottante, une dalle adhérente ou auto-portante, la méthode de finition ne change pas.
Attention toutefois si vous choisissez l'option "dalle auto-portante" de veiller à ce que l'étançonnement soit suffisant et correctement réalisé,les hélicos sont lourds et génèrent pas mal de vibrations sur le béton qui fait déjà son poids, parfois, ça fait peur...
Concernant vos armatures , vous tournerez certainement aux environs de 100kg de fer par m³, mais votre coffrage est déjà pratiquement réalisé, ce qui est un avantage non négligeable.

Dernière modification par dommás1 17/10/2014 à 21h44.
18/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Ok, merci pour les conseils.
Je prends contact avec l'architecte ce lundi pour lui demander qui pourrait me calculer tout ça (armatures, épaisseurs, méthode,...)
Une dernière petite question à titre d'informations: quelle pourrait-être l'épaisseur de cette dalle en sachant que la portée maximum entre murs est de 4.50m?
19/10/2014 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
C'est votre ingénieur qui vous le dira, ce sera probablement 12 cm au minimum.
20/10/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Ok, je sonne à l'architecte tantôt. Je vous tiendrai informé de mon choix et des techniques qui seront employées
25/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Bonjour à tous,

Après quelques mois , voici ce qui a été convenu avec l'ingénieur:
La dalle fera une épaisseur de 18cm (la portée maximum est de 4.50m).
Le ferraillage sera composé d'un treillis supérieur de 8/8/150/150 et d'un treillis inférieur de 10/10/150/150 avec des ronds de renfort un peu partout.
Des saignées de 30 cm seront réalisées dans les murs tous les 30 cm dans le sens des portées et tous les 50 cm dans le sens des "non-portées" (profondeur 14cm). 3 U de fermeture seront placés par saignée.
Etant donné que les linteaux de fenêtres existantes sont en béton maigre, ils seront renforcés de la manière suivante: une saignée sera réalisée au dessus de chaque linteau existant (20 cm plus longue de chaque côté). Des étriers avec ronds de renfort seront placés tous les 15 cm.
Il s'agit ici de détails donnés à titre indicatif. Je vous conseille vivement de prendre contact avec un ingénieur si vous comptez réaliser ce genre de travail!!!
Si cela intéresse quelqu'un, je pourrai mettre des photos dès que j'aurai commencé le travail (d'ici 2 ou 3 mois).
Je remercie les gens qui ont contribué à cette "discussion".
Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre....
25/04/2015 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour Michou,

Une dalle de béton armé de 18 cm d'épaisseur pour franchir 4.50 m de portée, c'est du costaud.
Il y a quelque chose qui m'échappe. Peut-être que la dalle portera des cloisons ?

Ceci étant, vous avez bien fait de consulter un Ing. Car là vous avez toutes certitudes et garanties.
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