PUR + Laine de verre

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PUR + Laine de verre



02/07/2010 Vieux  
  38 ans, Flandre
 
Bonjour,

Une société est venue faire un devis chez moi pour la projection PUR sur le toit.
Cette solution me paraissait idéale, car je n'ai pas de sous-toiture, et le commerciale m'a dit que comme mon toit est en Eternit, le pur s'accrocherait dessus et comblerait tout les interstices. Concernant la charpente, pas de danger non plus car elle est vieille, en bonne état, et le bois est tout à fait sec, donc pas de risque de moisisure.

Seulement d'après ce que j'ai pu lire, le PUR a un mauvais coéfficient de déphasage.

Dès lors, je me demande si en mettant 4-5cm de PUR (à la place de 8cm (R=3,05) + une isolation plus classique, le confort n'en serait pas amélioré.

Je me demande comment cela ce passe également avec les primes. Je peux les cumuler ? Comment dois-je faire ?

Merci,
Joël
02/07/2010 Vieux  
Joe
 
  40 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,
Le premier problème que vous allez avoir est de respecter l'ordre de pose d'isolants différents, à savoir l'isolant le moins perméable à la vapeur d'eau du coté intérieur.
Pour vous, cela signifie que sous le PUR, on ne peut mettre qu'un autre isolant étanche à la vapeur d'eau.
Joe.
02/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Vous etes inquiet pour le déphasage. Oubliez, c'est un argument des vendeurs de mauvaises isolations, et dont les experts (pas les vendeurs) estiment de la connerie pure. Le déphasage consiste à argumenter que si l'isolant laisse passer la chaleur / froid un peu plus tard, c'est un avantage.
Le bon sens est de NE PAS laisser passer la chaleur/froid, ou du moins le moins possible. Le déphasage est l'argument des vendeurs d'isolants moyens, relativement lourds, comme la cellulose de bois, notamment pour les maisons structure bois qui ont peu d'inertie thermique ( = peu de masse thermique dans l'enveloppe isolée).

L'inertie thermique apportée par une telle isolation est utilement apportée par quelques mm de plus d'épaisseur de chape: bien moins cher, au bon endroit (sol), et sans compromis sur le choix d'isolant! L'inertie doit se trouver dans la zone isolée, pas dans l'isolant! Tout compromis apporte des complications: par exemple si la chaleur décalée est apportée la nuit, comme ils aiment argumenter... et bien s'il faut déjà trop chaud la nuit, vous aurez cette chaleur en plus.

Que préférez vous, un très bonne isolation qui laisse rien passer à aucun moment, ou bien une moyenne qui va laisser passer en partie, conserver et laisser passer plus tard?

Il y a de nombreux blogs qui démolissent proprement cette illusion malsaine du déphasage, inclus les instituts et bureaux d'étude thermiques. Le déphasage est un signe d'isolation insuffisante, et rend plus difficile la régulation.

Cherchez dans Google "tagalometre" et allez sur le "***************", là, cherchez "tagalometre" et "déphasage": une excellente explication, correspondant à la physique et la réalité des batiments, pas les conneries des fabricants et experts auto-déclarés de la mode.

Le déphasage c'est exactement comme argumenter qu'une toiture en éponge c'est bien parceque l'eau la transperce plus tard.
02/07/2010 Vieux  
 
  Hainaut
 
Citation:
Posté par nebunu Voir le message
Le déphasage c'est exactement comme argumenter qu'une toiture en éponge c'est bien parceque l'eau la transperce plus tard.
+1 pour votre temoignage
03/07/2010 Vieux  
Joe
 
  40 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour,
On vole décidament bien bas sur les deux derniers commentaires.
Le déphasage dans le toit est très important, avoir un toit chaud en été est très désagréable.
Je suppose qu'au delà de vos lectures et copié collés vous avez tester cela en pratique?
Le déphasage est très utile en toiture, il permet de ne plus chauffer en inter-saison sans avoir l'impression qu'il fait "cru" dans la maison notament.
il permet d'empêcher les surchauffes dues au soleil qui tape sur un toit (mettez un peu votre main sur une tuille en plein été..), sans pour autant que la chaleur ne continue à rentrer la nuit (c'est un peu comme dire que dans une vielle maison très massive, il fait trop chaud la nuit...).
Je précise quand même que j'ai mis en pratique ce que j'explique dans ma maison.
Bien à vous,
Joe.
04/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Vous avez en partie raison: le déphasage peut être utile dans une maison non passive, càd ce que j'appelle peut-être un peu excessivement une maison mal conçue...

Dans une maison parfaitement concue du point de vue climat, càd passive, le déphasage est entre une cata et inutile.

Et le calcul montre que le déphasage apporté par la masse thermique d'un isolant plutot lourd (fibre bois, ouate de cellulose, càd un isolant moins isolant qu'un isolant léger, dommage) est comparable par ex. à 15mm de chape en plus, qui elle, n'isole pas moins bien, ne coute pratiquement rien.
Le déphasage consiste à trouver dans l'isolant la masse thermique qui devrait être dans la zone isolée. Autrement dit, il faut, c'est une excellente chose d'avoir une masse thermique importante dans la zone isolée, mais pourquoi la mettre à moitié dedans et à moitié dehors, càd au même endroit que l'isolant?

En supposant une maison passive, càd très bien isolée notamment, la masse thermique interne conserve stable le climat interne. Dans ce cas aussi, une masse thermique dans l'isolant:
- sera bien moins importante, dommage,
- ne conserve que en partie le climat interne,
- modifie le moment de subir le climat externe passant par le mauvais isolant,
- décale le moment de subir le climat externe en fonction des rapports de temp. interne et externes, de l'humidité de l'air interne et externe, etc. Cela frise l'imprévisible, et rajoute de la charge thermique positive ou négative à assumer par la régulation et le chauffage/rafraichissement.

C'est vrai par contre que la masse thermique interne d'un isolant ralentit un peu la transmission, et comme la masse thermique est grosso modo inverse du coefficient d'isolation, la masse thermique d'un mauvais isolant le rend un peu moins mauvais...

Et quid du déphasage dans les zones chaudes le jour et chaudes la nuit: essayez de parler des biens du déphasage dans ces climats-là.... le déphasage vous garantit d'avoir bien (trop) de chaleur la nuit, ayant conservé celle du jour, sympa!

En pratique, il faut bien distinguer les fonctions de chaque élément/couche, car plus vous combinez et plus y'a des compromis, moins vous gérez facilement.

Tout autre chose: svp ne pas accuser pas de copier-collé, ou bien montrez l'original... Je cite toujours si je récupère de quelqu'un d'autre. Je ne cite pas si je récupère mon propre texte!

Dernière modification par nebunu 04/07/2010 à 00h59.
04/07/2010 Vieux  
 
  Hainaut
 
Citation:
Posté par Joe Voir le message
Bonjour,
On vole décidament bien bas sur les deux derniers commentaires.
oui et je ne vois pas en quoi être d'accord avec l'avis de Nebunu sur cette question fait de mon commentaire quelque chose de "bas".
Le but d'un forum est que chacun puisse s'exprimer dans le respect d'autrui et dans les formes polies que ca impose...je pense que nous n'avons nullement dérogés à cette règle.
a bon entendeur.
Nightwing
04/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Autant pour moi, un peu passionné, j'aurais pas du utiliser le mot "conneries", pas sympa pour ceux qui y ont cru à cause des explications pseudo-scientifiques à la mode. Mes excuses sincères. C'est juste du style rapide, et pas du manque de considération.
04/07/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Alors pour ceux qui pense que le déphasage est une invention de vendeurs, je les invite à visiter deux greniers. Un isolé avec 20 cm de PU ou 20 cm d'une laine minérale à 25 kg/m³ et le second isolé avec 20 cm de cellulose à 65 kg/m³

Visite a effectuer en plein été bien sur, vers 18h00.

C'est plutôt parlant.


Et pour ce qui est de faire une chape plus épaisse. C'est un argument qui peut tenir mais encore faut-il mettre du béton dans la maison. Chez moi, le béton est cantonné à la cave. Même la dalle de rez est en bois. Ma maison est certifiée passive et je n'ai pas de surchauffe. Fibre de bois à 270 kg/m³ en sarking (mur et toit) et cellulose y sont pour quelques chose. La notion de chaleur massique est un notion de physique, si les fabricant d'isolant légér n'en parlent jamais c'est juste parce que sur ce point là, ils sont très loin derrière.


Ceci dit, je suis entièrement d'accord pour dire que si on est en présence d'une maison avec des murs en béton de 40 cm d'épaisseur, on peut franchement se passer d'isolant lourd en toiture, les murs sont là pour absorber la chaleur.
Reste bien sur l'aspect (non) écologique des isolants tels que le PU, mais c'est un autre débat.
04/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
A supposer que le grenier avec le déphasage soit plus agréable à 18 heures, mais que la nuit est chaude, il sera plus désagréable à 24 heures ou à 02 heures du matin.

Si on regarde un cycle de chaud + froid sur 24 heures, le déphasage peut bien sur tomber dans les besoins. Si vous regardez sur des périodes plus longues, la seule manière de gérer globalement est d'empècher l'énergie de passer, et surtout, en plus l'empècher de passer n'importe quand, comme il en résulte du déphasage.

Je trouve plutôt que les fabricants d'isolant légers on bien raison de ne pas entrer dans le discours de la chaleur massique (= coeff. de masse thermique), car ce n'est pas le rôle d'un isolant, et le coeff. de masse thermique est (très grosso modo) proportionnel à la densité, et inversément proportionnel au lambda. Faut choisir un très bon lambda et coeff. MT bas, ou un moins bon lambda et coeff.MT plus élevé.

D'autre part, j'ai vu tant de locaux "bien isolés" avec des isolants légers et performants, et ou il faisant frais à 18 heures en été ensoleillé, que je pense que votre exemple devrait, pour être retenu, donner tous les détails constructifs.

Et je vois qu'on est d'accord sur les principes: si on a de la masse thermique DANS la zone isolée, elle n'est pas utile dans l'isolant.

Et je suppose qu'on peut être d'accord que la masse thermique dans l'isolant est en partie dans la zone isolée et en partie en dehors de la zone isolée, et cette partie là est - au prorata de sa position dans l'épaisseur de l'isolant - une masse thermique externe tempérant le climat EXTérieur, pas l'intérieur... dommage.

Mon point de vue est fort orienté par le fait que je considère que que l'autonomie aux énergies est une priorité absolue d'une maison, et je pense donc qu'il faut les concevoir SANS aucun compromis sur ce critère, quitte à faire des compromis sur le reste, moins prioritaire.
Donc, pour concevoir une maison appropriée, on définit d'abord l'isolation thermique et les fonctions climatiques y liées comme la masse thermique interne, etc., puis seulement on trouve des solutions pour construire une maison vivable dedans et jolie dehors (si possible sans obligation de style "maison d'archi" ou maison passive" dont je pense qu'on se moquera dans 20 ans).
Cela suppose de reconcevoir quasiment tous les détails constructifs, mais aussi de virer ce qui ne sert à rien... et ça, cela devient intéressant.

Si on part d'une idée de maison basée essentiellement sur les maisons existantes, et qu'on essaie de les rendre performantes, voire passives, on ne fait que répéter les erreurs méthodologiques passées. Le surcoût de les rendre passives est une bonne indication de la difficulté à y arriver (et du supplément de ressouces investies). Et si on peut limiter le surcoût pour les maisons de taille moyenne, 150m2 et plus, c'est de plus en plus difficile pour les maisons de taille très petites, puisque le "ratio de compactcité" (?) est fort impacté, et les compromis n'arrivent plus à aboutir facilement au passif. Et entrainent des surcouts allant jusqu'à 40% pour les petites maisons (sociales).

Or, j'estime que le terme "durable" inclut implicitement "longtemps" et "partagé", donc payables pour tous... Pour moi, une maison passive chère n'est pas durable, mais un luxe réservé à quelques uns, peu capable de faire bouger la tendance de gaspillage global des ressources.

D'ou ma "provocation" d'inciter à imaginer que la maison passive idéale est moins chère que la construction traditionnelle. Tout un programme.

En respect de ce que vous avez fait, car chaque passive de plus fait avancer la raison et la réflexion.

Dernière modification par nebunu 04/07/2010 à 15h50.
04/07/2010 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
De ce que j'ai pu lire sur d'autres forum, il va être bien difficilede dialoguer avec vous.

Mais bon, je suis plus que têtu, donc j'insiste.

Oui, le grenier déphasé va finir par être chaud si la température extérieure ne chute pas, mais il en sera de même avec le grenier non déphasé. Il faut tout de même utiliser des arguments qui en sont. Rarement les nuits sont aussi chaude que les journées.

Pour avoir dormi des années sous des combles isolées avec des laines minérales et dormir aujourd'hui sous des combles isolées avec fibre de bois et cellulose, je ne peux que constater que le déphasage est une réalité.

Par ailleur, la notion de confort d'été n'est pas uniquement inventée par les vendeurs d'isolant lourds, mais elle foit l'objet d'étude universitaires qui confirme l'intéret du déphasage.

Que vous soyez partisan du lobby pétrolier qui fabrique des isolants très performant pour le frois mais nuls pour le confort d'été est votre droit, mais n'insultez pas ceux qui suivent une autre voie.

Une dernière question, je vois sur votre profil que vous construisez du passif depuis 1985 c'est bien cela ?
05/07/2010 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Vanma, on est 2 à être têtu
Nebunu, des nuits chaudes en Belgique, il n'y a pas beaucoup... Et promouvoir du passif pour de la rénovation, vous allez faire fuir tout le monde. Faut rester les pieds sur terre, si on arrive déjà à ce que les gens mettent 25-30 cm d'isolant en toiture, 10 cm de PUR dans les murs et dans le sol quand ils rénovent, c'est déjà pas mal...
Je trouve aussi que vous critiquez beaucoup, mais n'apportez pas beaucoup d'exemples concrets. Je veux bien croire dans votre expérience de maisons passives de 25 ans et qu'il y a moyen d'en faire moins cher que du traditionel, mais des réalisations concrètes SVP. Faut pas oublier non plus que en Belgique, l'urbanisme ne permet pas de tout faire et comme nos fonctionnaires sont encore plus têtus que nous .
05/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Merci de ne pas confondre analyse - même si elle diffère de la votre - et le sentiment à tendance négative que vous voudriez exprimer par "partisan des lobby pétroliers".
Cette dernier qualificatif est particulièrement à coté de la plaque, car sans pétrole dont nous profitons tous (et moi j'ai notamment écrit qu'on en fait la chose la plus stupide imaginable: le brûler), nos niveaux de vie moyens seraient 3 fois moins élevés.

Je reconnais que le monde n'est pas noir et blanc, suis écolo de fond actif depuis toujours, mais pas par sentiment, et bien par calcul du monde pondéré que je voudrais pour nos enfants. Notamment parce que j'ai une analyse de l'écologie - et de son sous-ensemble l'économie - que le temps ne fait que prouver. Et qu'il n'y a pas des "méchants" et des "bons", et se donner bonne conscience n'est pas suffisant pour sauver la mise à nos enfants et leur futur (ni a faire des bâtiments appropriés en achetant "vert"). Le mal étant fait, il me semble plus malin de l'admettre et de récupérer au mieux ce que l'industrie X ou Y fait de "durable", que de faire des choix poétiques intenables globalement. Aucune des énergies renouvelables et aucun des matériaux naturels n'est en mesure, dans un temps prévisible, de faire du bâtiment durable globalement. Faut donc composer avec nos tares, et pas juste faire bonne conscience verdache pour soi et oublier les autres et le futur.
Mes calculs et estimations sont subjectifs, car j'ai du mal à trouver les données complètes et globales, apparament parce que quasiment personne ne s'y intéresse.

Donc, merci de ne pas me faire des procès d'intention sur la base que "un grenier isolé avec un isolant léger est chaud en été". On avancera soit grace aux principes physiques (mes messages y sont basés) soit sur le calcul: j'attends de voir une "maison idéale", passive, bien concue (zéro ponts thermiques, R constant partout dans toute l'enveloppe sans vitres et portes), dans laquelle le déphasage apporte un avantage global, et donc notamment gérable.
La variété des maisons pas (quasi) parfaites étant très grandes, surement certaines combinaisons de défauts peuvent profiter d'un déphasage.

Je dis mon point de vue personnel: jusqu'à explication physique chiffrée détaillée du contraire, dans un cas d'un bâtiment quasi parfait, mon analyse du principe du déphasage ne m'a jamais fait voir un avantage. Je serai ravi de me contredire si on me donne les données contraires. Pour le moment je vois que des "on dit" répétant ce qui les arrange de croire ou faire croire.

Et j'aime les bâtiments quasi parfaits, car tant qu'à changer, visons de le faire bien...

Bon, un peu de subjectif total maintenant. Pendant des années j'ai travaillé dans des bureaux à un dernier étage. La pire époque - à mon avis subjectif - fut la canicule de 2003. Et les canicules principales dont j'ai relevé les températures étaient justement "caniculaires" parce que... la température extérieure ne diminuait pratiquement pas la nuit. Dans ces cas-là, le déphasage est une cata!
Par contre, dans ces mêmes cas, une bonne isolation, diminue les frigories à produire dans le batiment pour rafraichir (j'espère qu'on est quand meme d'accord là-dessus, sinon on a pas fait la physique dans le même univers), diminue le travail de la régulation, et diminue prise de température de la masse thermique. Non ?

Dernière modification par nebunu 07/07/2010 à 18h53.
05/07/2010 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Vanma, on est 2 à être têtu
Nebunu, des nuits chaudes en Belgique, il n'y a pas beaucoup... Et promouvoir du passif pour de la rénovation, vous allez faire fuir tout le monde. Faut rester les pieds sur terre, si on arrive déjà à ce que les gens mettent 25-30 cm d'isolant en toiture, 10 cm de PUR dans les murs et dans le sol quand ils rénovent, c'est déjà pas mal...
Je trouve aussi que vous critiquez beaucoup, mais n'apportez pas beaucoup d'exemples concrets. Je veux bien croire dans votre expérience de maisons passives de 25 ans et qu'il y a moyen d'en faire moins cher que du traditionel, mais des réalisations concrètes SVP. Faut pas oublier non plus que en Belgique, l'urbanisme ne permet pas de tout faire et comme nos fonctionnaires sont encore plus têtus que nous .

Je ne donne pas moins d'exemples concrets que les autres "allez voir dans un grenier isolé comme ci et comme ça..;" n'est pas un exemple concret.

Et puis on discute de la théorie, le concret en est l'illustration. Mais n'ajoute pas grand chose à la réflexion. J'ai du concret, mais cela n'a d'intérêt (apparemment) que comme preuve, et je suis pas là pour prouver: j'ai envie de "provoquer" à chercher dans des directions autres que celles qui prolongent le problème dans lequel on est embourbé. Notamment parce que j'ai trouvé. Mais je ne pense pas être le seul qui puisse trouver, pour autant qu'on accepte de re-concevoir à partir de zéro et de viser des utopies, seule manière d'espérer les atteindre. J'ai trouvé en suivant une méthode de bon sens, pas en me disputant pour faire valoir des points de vue. La gravité des enejux est telle que vous ne trouverez que des emplatres, donc prolonger le problème temporairement, tant que vous ne traitez pas le problème globalement et à fond. Pour le traiter à fond:
- quels sont les priorités du projet (maison ici) et les valeurs,
- comment quantifier les valeurs: argent, OK, mais aussi impacts écolo, sociaux,
- les points secondaires
- traiter les premiers sans compromis, quitte à maltraiter les seconds,
- etc...


Exemple: pensez-vous que l'état belge (comme les autres...) puisse trouver une quelconque solution à l'endettement ayant consisté à dépenser tous les ans 15 à 40 % de plus que leur revenu? Maintenant que la crise bien profonde saccage même l'espoir, pensez-vous qu'ils vont trouver une solution, sans un balle en caisse, en risquant de perdre l'accès aux emprunts, en bricolant comme ils font depuis 40 ans?
Non, il va falloir repenser profondément, et faire des sacrifices. Et alors il sera utile de connaitre les vraies priorités. Pas les 1000 priorités de chacun pour son confort personnel, mais les 3 - 4 choses qu'on veut vraiment conserver pour maintenir une société et un semblant de civilisation. Souvenez-vous en 36, cela n'arriverait jamais, n'est ce pas... En 1990 plus jamais de guerre en europe.. Serbie, 10.000 morts à quelques centaines de Km de Venise...
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