Solivage : "grenier" et plafond

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Solivage : "grenier" et plafond

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22/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
Bonjour, bonjour,

il y a deux ans j’ai acheté une petite maison de rangée que je rénove avec ma compagne au fur et à mesure… On y habite depuis 1 an (3 pièces sur 7 sont faites, ainsi que le chauffage et l'électricité)… On vient de s’attaquer à l’étage, et plus particulièrement au plafond des deux chambres… On vient d’arracher les faux plafonds et les vieux plafonds dessous (lattes de bois et torchis)… On s’est bien amusé, on est ressortis de là complètement noir… une belle saloperie ce truc… enfin bref, les solives sont courbées, on a dû tout enlever, et maintenant, il faut remplacer… J’aimerais prévoir un accès aux combles, une sorte de grenier, mais pas dans le but de vraiment stocker des choses, je veux essentiellement avoir un accès au toit car, oh surprise, il est pas dans un super état, mais je ne prévois pas de le changer avant quelques années (pas les moyens pour le moment)…


L’étage est composé de deux chambres, l’une de 2,5m sur 5m, et l’autre de 3,5m sur 5m. Elles sont séparées par un mur de brique (et bois) de 6,5cm… J’aimerais mettre des solives dans le sens de la largeur (2,5m et 3,5m), mais je me dis que le petit mur ne devrait pas être assez résistant, alors, voici mon idée : j’aimerais mettre deux poutres de 63x225 de chaque coté de ce mur, pour servir de muralière en quelques sortes… je dis en quelques sortes, car elles seraient fixées dans le mur aux extrémités, et je ferais passer des tiges filetées a travers poutre – mur – poutre…

ensuite, j’utiliserais des solives de 63x125 entraxe de 30cm pour la petite chambre et de 25cm pour la plus grande, avec sabot côté muralière et fixation dans le mur pour l’autre côté…

Ca fait un petit moment que je planche la dessus… J’ai trouvé pas mal de réponse sur ce site ainsi qu’en effectuant des recherches sur le net, et c’est de cette façon que j’en suis arrivé a ce système, mais j’aimerais avoir vos avis et quelques réponses…

Qu’en pensez-vous messieurs (et mesdames peut-être) ?
- système de muralière ?
- section muralière ?
- section des solives ?
- profondeur pour fixation solives dans les murs et scellement ?


Rem : pour être sûr de bien me faire comprendre, je vous ai joint un petit dessin réalisé à l’aide de word… pas top, mais ca permet de mieux se rendre compte du bazar…

Merci


Solivage : "grenier" et plafond

Dernière modification par Tollawon 25/10/2009 à 23h23.
23/10/2009 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Ca m'a l'air bien compliqué. Moi je viserais par ancrage chimique une 8/23 dans chaque mur porteur, je casserai légèrement le haut du petit mur de 6,5 qui est vraiment etroit (est-ce qu'au moins il tient tout seul et risque pas de s'ecrouler ?). et je ferais passer des 8/23 sur toute la longueur (6m), fixées tous les 40 avec des sabots dans les deux 8/23 boulonées sur les murs. Ca va vous faire gagner du temps, perdre un peu d'argent en matériaux mais au moins vous n'avez pas besoin du bricolage intermédiaire. Non ? Tiens mainteant que j'y pense, autant faire la poutraison dans l'autre sens de portée si les deux autres murs perpendiculaires (non représentés sur votre dessin) sont porteurs (attention aux linteaux des baies) car alors la portée de 5m est plus favorable.
23/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
je ne crois pas qu'il soit possible de faire rentrer des poutres de plus de 6 m dans la maison, que ce soit par la porte ou par la fenetre... ca m'a l'air fort compliqué... je trouve plus "simple" de ne pas toucher au mur et de couper la longueur en deux (2,5m et 3,5m)...

pour les 5m, ca passe, mais il me faudrait des section de poutre tres importantes, ce qui baisserait encore un peu plus mon plafond...

de plus je peux realiser ce travail seul, ce qui n'est pas le cas avec la solution proposée, ou j'ai juste besoin daide pour les deux poutres de 5m, et ensuite, bosser seul...

plutot envisager premiere solution... qu'en pensez vous?

Dernière modification par Tollawon 23/10/2009 à 16h55.
23/10/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Bjr Tollawon,

Avant de donner un avis sur les sections des bois à utiliser et la manière de les mettre en oeuvre, la première chose qu'il faut s'assurer, est-ce que votre mur de 6.5 cm d'épais. est suffisament solide pour supporter le poids des plafonds et une charge entreposée sur le plancher du grenier ? (+/- 4.500 kg)

Ce mur de 6.5 cm repose-t-il sur un mur porteur à l'étage inférieur ?

Déja une réponse pour l'isolant, LV ou LR, 12 cm d'ép. c'est trop peu, minimum 15 cm voir 18 cm. ceci vous donne déja une idée pour la haut. des solives.

BàVs
23/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
le mur de 6,5 cm repose sur un mur qui separe les deux pieces du bas (pieces de meme dimension)... il est fait de bois (montants) et de briques rouges...
la solution proposée evite justement de trop se reposer sur ce mur en l'aidant avec ces deux poutres... les deux plafonds reposaient sur ce mur auparavant, il n'est pas sur le point de s'ecrouler, mais me semble un peu leger pour supporter le nouveau plafond + mon acces aux combles...

pour l'isolation, je ne crois pas que cela pose de probleme, je comptais utiliser de la laine de verre kraft de 120mm (r=3), et des plaque de platre avec 2cm de polystyrene (r=0,55)... pour subside RW, il faut 3,5 min, et je serais legerement au dessus...

Dernière modification par Tollawon 23/10/2009 à 17h08.
23/10/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Tollawon,
A titre indicatif, pour une surcharge de 100 kg maxi./m², en supposant que votre mur de 6.5 cm reprenne la moitier de la charge totale, ramenée par les planchers de votre futur grenier, et que vos filières reprennent l'autre moitier, vous devriez poser deux 8/23 ancrées à leurs extrémités et liaisonnées entre elles au travers du mur. Pour ce qui est des solives, il faut compter des 3.6/15 tls 33 cm.

Tout ceci sans reconnaissance quelconque qui pourrait être préjudiciable.
En d'autres termes consultez un Ing. pour confirmer après un examen des lieux.

Dernière modification par fradeco 23/10/2009 à 17h21.
23/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
merci pour ta reponse fradeco... que veux tu dire par "surcharge"?
j'ai lu que pour une piece de vie, il fallait compté 150kg/m^2 et pour un grenier 250kg/m^2, et a rajouter a cela 50kg/m^2 pour le poids propre...
de combien de cm les poutres doivent elles etre dans le mur?
et avec quoi peut-on sceller?

je viens d'aller regarder d'un peu plus pret ce mur, et il composé de 6 "piliers" en bois de 63x85 disposés tous les metre, entre il y a le briques rouges de 7cm, en haut une poutre de la meme section va d'un mur a l'autres sur 5m et le tout est plafonné de torchi... ah, j'oubliais la desus sont possés trois montants en bois qui viennent renforcer la charpente du toit...

Dernière modification par Tollawon 23/10/2009 à 19h13.
23/10/2009 Vieux  
jfv
 
  34 ans, Namur
 
Bonjour,

Une question à propos du mur de 6.5 cm: question isolation phonique, je suppose que ça ne doit pas être top? L’isolation entre les chambres est assez importante à mon sens.
Ne serait-il pas mieux de refaire complètement une cloison légère (bois ou métal stud + gyproc) avec de la laine de verre entre les plaques? Il existe aussi du Pan-terre avec le gyproc collé dessus. En plus, c'est pratique pour faire passer de l'électricité.
Pour le solivage, n'est-il pas possible de mettre des madriers (7X18) tous les 40 cm dans l'autre sens (5 mètes de long donc), de les fixer chaque fois dans les murs et de couvrir le tout d'un OSB 18mm langueté? J'ai à la maison ce genre de structure entre le living et l'étage et il n'y a aucun souci. En plus,on peut même faire un plafond en gyproc dans les chambres et mettre 16 cm d'isolant (flocons de cellulose en vrac ou laine minérale) entre les madriers.
23/10/2009 Vieux  
jfv
 
  34 ans, Namur
 
* et pour les renforts de la charpentes, il faut peut-être demander à un architecte si ils sont nécessaires et si oui, n'est il pas possible de mettre une poutre de 8*23 à l'endroit du mur actuel qui reprendrait les forces des renforts à la place du mur?
23/10/2009 Vieux  
  69 ans, Hainaut
 
Bonsoir,
Ce que je pense?, comme je viens de le signaler à un autre membre, la question posée est un est un vrai "FOUILLIS"et on n'y comprends plus rien!!!!
SVP fractionner vos questions, opération par opération et on pourra mieux vous répondre!!!!!
23/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
ok, désolé...
j'ai voulu être le plus précis possible et finalement ca a rendu les choses difficilement comprehensibles...
je viens de faire de grosses coupes dans la question, j'espere que c'est plus clair...


pour ton idée jfv, le probleme est que vu que le dessus du mur supporte la toiture, je ne peux pas y toucher...

Dernière modification par Tollawon 23/10/2009 à 20h33.
25/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
merci pour vos conseils...
j'ai contacté hier matin un architecte qui doit me rappeler demain pour fixer un rendez-vous...
par contre, j'ai continué à parcourir le forum à la recherche de reponses et de solutions alternatives, et je suis tombé sur un post ressemblant tres fortement à mon idée de muralière (rajout de deux poutres de chaque coté du mur, le tout boulonné)...
http://www.bricozone.fr/toiture-char...ante-3784.html
pourriez vous me dire, si je peux m'appuyer sur ce qui est proposé dans ce post, ou est-ce différent?
merci
26/10/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Bsr Tollawon

Des soucis d'accès au forum ne m'ont pas permis de répondre a votre #7.

Je pense que les surcharges (non permante) pour les locaux de vies seraient plus tot de 200 kg/m² + poids propres (plancher+solives+fx-plafond = 75 kg) et pour les greniers 150 kg/m².

Pour ce qui est des ancrages dans le mur, je pense que 10 cm de prof. est un minimum. Si c'est plus c'est encore mieux. Vous pouvez également augmenter l'ancrage en plantant des pointes de Paris (Grand clou de charpente) dans la partie a sceller.

Scellement au mortier avec adjuvent (Kompaktuna)
26/10/2009 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par fradeco Voir le message
Bsr Tollawon

Des soucis d'accès au forum ne m'ont pas permis de répondre a votre #7.

Je pense que les surcharges (non permante) pour les locaux de vies seraient plus tot de 200 kg/m² + poids propres (plancher+solives+fx-plafond = 75 kg) et pour les greniers 150 kg/m².

Pour ce qui est des ancrages dans le mur, je pense que 10 cm de prof. est un minimum. Si c'est plus c'est encore mieux. Vous pouvez également augmenter l'ancrage en plantant des pointes de Paris (Grand clou de charpente) dans la partie a sceller.

Scellement au mortier avec adjuvent (Kompaktuna)
Je suis pas spécialement d'accord avec votre surcharge pour grenier car c'est bien valable si l'entreposage n'est pas conséquent, mais si dans 15 ans quelqu'un a oublié et entrepose toute sa bibliothèque dans des boites en carton ... bonjour les dégâts. Je garderai les 250kg/m2.

Pour ce qui est des ancrages, pour la partie centrale, je ferais passer des tiges filetées de part en part des poutres et je boulonnerais. Pour les ancrages aux bouts de la pièce, j'ancrerai chimiquement, ce qui est le plus sur et le plus simple si le mur est sain.

Cordialement,

Renaud.
27/10/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Bjr Cradoc,

Vous avez raison. Prendre comme base une surcharge de 250 kg/m² + poids propre (75 kg) pour un grenier vous met à l’abri de problèmes de concentrations de surcharges. ''Qui peut le plus peut le moins''

Ceci étant, dans le cas de Tolawon, s’il devait prendre cette alternative, la charge maximum ramenée sur son mur de 7 cm d’épaisseur serait de +/- 5.200 kg. Vous conviendrez que cela n’est guerres très raisonnable . Dans cette hypothèse, les 2x 8/23 ne sont plus suffisantes et les solives couvrant les 3.50 m devraient passer à des 7/15 tls 40 cm.

Pour ce qui est des scellements chimiques des poutrelles dans les murs, je suis d’accord avec vous lorsqu’il s’agit de maçonneries (+/-) neuves, mais je ne suis pas convaincu de leur efficacité dans d’anciennes maçonneries.(+/- 1900)

En conclusion, pour ce genre de travaux, on ne sait mieux conseiller Tollawon que de se faire conseiller par un Ing. en constructions civiles qui pourra après analyse de la situation sur place prendre les décisions utiles.

Constructivement vôtre.
27/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
merci a tous, l'architecte passe ce vendredi apres midi... on verra ce qu'il en pense...

j'essaie de preparer un max d'info pour lui faire plusieurs propositions et voir ce qu'il en pense... je vais lui présenter cette idée, ainsi que celle proposée par Cradoc de mettre des poutres dans le sens des 5m, posées sur une muraliere...

dans ce cas la, pourriez vous me dire la section de bois à utiliser (j'ai souvent vu du 75*225), ainsi que la maniere de le fixer, car mon mur fait 20 cm d'epaisseur, et dans les postes que j'ai vu a ce sujet, on parlait d'enfoncer ces tiges de 20cm min dans les murs?
j'ai aussi vu sur un autre forum qu'on parlait d'un systeme de "corbeaux", est ce que l'un d'entre vous pourrait m'expliquer de quoi il s'agit et comment procéder?

merci bcp

Dernière modification par Tollawon 27/10/2009 à 21h23.
28/10/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Bjr Tollawon,

Un corbeau est une pièce de bois ancrée dans le mur qui sort de son aplomb d’une long. calculée pour réduire la portée et par conséquent la section des solives et/ou sommier.

En fonction des charges et de la portée du sommier, plusieurs pièces de bois plus ou moins longues peuvent être superposées avant de recevoir le sommier proprement dit.
Les efforts dans une poutre se concentres aux appuis, la fonction des corbeaux est de reprendre une partie de ces efforts et ceci dans le but de ne pas augmenter exagérément la section des solives et/ou sommier.

Ces corbeaux prennent parfois la forme de triangle (gousset, jambe de force) lorsque les charges et les portées sont trop importantes. A une certaine époque, les corbeaux étaient sculptés et représentaient des allégories. Encore visibles en Autriche, Bavière, Suisse …

Pour la section des solives posées dans le sens des 5,00 m, des 8/23 tls 40 cm devraient convenir, pour autant que les murs dans lesquels les solives seront ancrées soient des murs porteurs.

BàVs
28/10/2009 Vieux  
 
 
Bonsoir,
Les corbeaux sont preferables aux tiges.Mais attention la contrainte au niveau du mur est differente.Si la poutre est posée sur le mur on est en compression(donc on tient compte de l'etat inferieur du mur) par contre avec des corbeaux ont est à la fois en compression et en torsion ( il faut donc tenir compte du dessous du mur et du dessus si l'on ne veut pas que le corbeau tourne).
Vous pouvez aussi mettre des fers plat(ou solives) prenant la poutre en sandwichs de chaque cotés et en boulonnant les fers plats sur la poutre.
Bon courage.
28/10/2009 Vieux  
 
  39 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par guillet Voir le message
Bonsoir,
Les corbeaux sont preferables aux tiges.Mais attention la contrainte au niveau du mur est differente.Si la poutre est posée sur le mur on est en compression(donc on tient compte de l'etat inferieur du mur) par contre avec des corbeaux ont est à la fois en compression et en torsion ( il faut donc tenir compte du dessous du mur et du dessus si l'on ne veut pas que le corbeau tourne).
Vous pouvez aussi mettre des fers plat(ou solives) prenant la poutre en sandwichs de chaque cotés et en boulonnant les fers plats sur la poutre.
Bon courage.
L'ingénieur ou l'architecte qui va passer va dire au moins une chose, et je vous le donne en mille, "il ne faut pas tenir compte du mur de 6cm central pour reprendre des charges" ... pourquoi ? parce que 6 cm sur 2,5m de haut, le risque de "flambement" sera sans doute trop important.
28/10/2009 Vieux  
 
  35 ans, Hainaut
 
pour l'option tiges filetées de combien de cm minimum je dois les enfoncer?


autrement, voici ce que j'ai trouvé sur la pose d'une muralière...
que pensez vous de cette histoire d'equerres renforcées?

Pose d’une muralière

Ce n’est ni plus ni moins qu’une solive (225 x 75) fixée à plat contre un mur.

Tout d’abord tracer au cordeau et bien de niveau le dessous de la muralière, fixer les équerres renforcées de charpente (chevilles et tirefonds) ou cornières en « T » (scellement).


Poser dessus la muralière et repérer les emplacements des chevilles métalliques (ne tiennent que dans du plein)

Redescendre la muralière et à l’aide d’une mêche plate de 24 mini percer jusqu’à mi-bois.

Vérifier qu’une douille de 17 et la rondelle du goujon passent……..

Ensuite avec une mêche de 10 ou 12 (suivant le Æ du goujon) percer entièrement.

Ne pas faire l’inverse sinon la mêche de 24 n’a plus de bois pour être guidée……..

Remettre la muralière en place et avec un forêt béton approprié percer au travers du trou le plus près du centre de la muralière. Bien débourrer la mêche et surtout vérifier la profondeur suivant celle du goujon….(car goujon mis, macache pour le retirer)

Rondelle et écrou mis, reste plus qu’à l’enfoncer au marteau, douille de 17 et on serre, là déjà elle bouge moins et on peut faire les autres en bout puis revenir vers le centre.

Dernière modification par Tollawon 28/10/2009 à 21h13.
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