support plancher assez costaud?

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support plancher assez costaud?

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08/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Bonsoir,

Nous rénovons notre maison et nous désirons aménager notre espace de vie au premier étage (pour être à hauteur du jardin).
Immanquablement, la question se pose donc: la structure de soutien du plancher est-elle assez costaude pour digérer le poids de la cuisine, salle à manger, etc.

J'aimerais profiter de vos avis éclairés sur le plancher des deux plus grandes pièces:

A) pour la cuisine : mesure 580cm x 500cm. La structure actuelle se présente comme suit: deux sommiers en chêne de 500cm de long (plus appuis) entre lesquels sont déposées des solives.
Les deux madriers font respectivement 26x25 à 29 et 23x29. Un des sommiers a été raboté sur le dessous par les anciens propriétaires pour être à niveau et ainsi pouvoir poser le faux plafond le plus haut possible... il fait donc entre 25 et 29cm de hauteur selon l'endroit.
Ces deux sommiers vous semblent-ils suffisants pour soutenir le plancher et une solide cuisine? quel poids peuvent-ils reprendre?
Aussi, les solives n'étant plus très en forme (creusées, affaiblies, ...) je pense les remplacer également par des nouvelles: d'une part posées sur des sabots fixés aux sommiers et ancrées dans les murs d'autre part. Quelle section devrais-je prendre et quel entre-axe me conseillez-vous pour ces solives?
support plancher assez costaud?

B) pour la salle à manger: la pièce se présente de la même façon mais est moins large: 460cm. Un seul sommier de 500 cm de long (plus appuis) divise la pièce en deux parties égales de 220cm. Ici, le sommier a souffert des ans: nombreux trous d'insectes et sensiblement réduit à une extrémité par ce fait. Bien qu'il soit en place tel quel depuis plus de 40 ans (première rénovation des anciens propriétaires) il ne m'inspire pas confiance et j'aimerais le remplacer.
La question donc: par quelle structure (en bois de préférence) pourrais-je le remplacer? sachant que comme je dois aussi réaliser un cloisonnement dans la pièce du dessous, il est possible de mettre en place un appuis au centre de la pièce pour diviser la portée.
Deux questions connexes:
1) quel serait l'appui central le meilleur/le plus simple à mettre en place?
2) quelle section et quel entre-axe pour être assuré avec les solives?

Merci infiniment pour votre considération et votre temps!

Dernière modification par zOo 08/12/2010 à 00h59. Motif: ortho
09/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Bonjour zOo,

Personellement, j'ai tout retiré et réalisé un plancher avec du 8x23 tous les 40 cms sur une portée de 5m. (La maison s'écroulera et le plancher restera en place )

Pietje
09/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Salut Pietje,

Merci de partager votre expérience.

Tout enlever et remettre à neuf est une option que je considère aussi. Juste qu'enlever ces énormes rondins m'a l'air de ne pas être très coton sans me retrouver dans la cave. Vous avez procédé comment?

Merci!
09/12/2010 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonsoir zOo

Voici pour info et à titre indicatif, ci-après quelques réponses à vos questions :

Selon votre descriptif :
La poutre (sommier) la plus solicitée est la poutre (B). En l'état, elle est en mesure de reprendre une charge de 345 kg/m² uniformément répartie comme suit :
  • Charges permanentes ; Plancher Osb 18 kg + Fx-plafond gyproc 17 kg + isolation 10 kg (?) + poids propre solives 20 kg + poids propre sommier 60 kg
  • Chrage d"exploitation : 220 kg. Ce qui est un peut juste pour une pièce de vie tel qu'un séjour. Cette charege d'exploitation devrait être selon moi de +/+ 300 kg/m²
  • Flèche max. admise 1/400 de 500 = 13 mm
  • Flèche de la poutre selon charge 345 kg = 8.4 mm ce qui est bon.
Pour une portée de 210 cm des solives de 36x140 mm posées tous les 33 cm reprennent une charge de 365 kg/m² dont 65 kg de charges permanentes

Pour la salle à manger :
  • Un sommier d'une portée de 500 cm d'une section de 230x340 mm reprendrait une charge de 425 kg/m² dont 300 kg de charge d'exploitation.
  • Pour les solives de 230 cm posées tous les 45 cm, celles-ci reprendraient une charge de 365 kg/m² dont 300 kg/m² de charge d'exploitation,
Bonne réflexion.

Dernière modification par fradeco 09/12/2010 à 22h46.
10/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Salut zOo,

"Fradeco" a donner les chiffres, ce dont je suis incapable. (C'est très précieux)

Citation:
Juste qu'enlever ces énormes rondins m'a l'air de ne pas être très coton
Effectivement, il faut prendre un maximum de mesures de sécurité.
On avait assurer le "rondin" à 1m du mur avec des cordes de rappel attachées aux poutres de l'étage. Ensuite étançon stabilisé de chaque côté. Il faut couper le "rondin" à +/-30/40 cm du mur des deux côtés. (Ne couper qu'un côté donnerait une énorme force de levier, "Fradeco" pourrait sans doute la chiffrer ) Ensuite, descendre chaque étançon, un à la fois, par 10 cm / relacher la corde et restabiliser l'étançon. Et ainsi de suite jusqu'à l'arrivée au sol. Surtout prendre le temps de stabiliser à chaque étape.

C'est du boulot...

Ce n'est pas une mince affaire non plus de creuser les tranchées pour placer les 8x23. Minimum 15 Cms dans le mur, c-à-d 530cm pour toi. Elle ne peuvent que rentrer en diagonale. Si c'est une vieille maison, ce qui semble être le cas, il faut mesurer la largeur de la pièce au moins tous les 50 cm. Je serais étonné si tu relèves exactement 500 Cms à chaque mesure. (L'équerre était approximatif à l'époque) Donc, commander légèrement plus long et recouper au besoin. Trop court, c'est trop tard (du vécu)

Mais bon, tu peux aussi te poser la question de remplacer par des hourdis/bêton?

Pietje

Dernière modification par Pietje 15/12/2010 à 01h58.
12/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Salut Pietje,

Je n'avais pas pensé au coup de la tranchée mais je vais procéder comme toi et tout enlever pour remettre du neuf.
Pourquoi ne pas mettre du béton? j'aime le bois et je pense que la mise en oeuvre est quand même plus facile.

Je me demande, pas trop de problème pour déloger le reste du sommier du mur? 30/40 cm plus la partie dans la mur, ça doit faire son poids aussi.

Aussi, j'imagine que tu as déposé une "semelle" en béton dans la tranchée pour supporter les 8x23. Y a-t-il une épaisseur minimum? et quel serait le mélange ciment/sable pour la réaliser?

Au fait, merci pour la remarque à propos de l'équerre des murs, je n'y avais pas songé non plus

Merci pour tes conseils !
12/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Hello Fradeco,

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de réaliser ces calculs. Je les prends bien sur à titre indicatif.

Vos doutes sur la capacité de l'existant à pouvoir reprendre suffisamment de charge m'ont convaincu de déposer les sommiers pour les remplacer. Je préfère avoir une marge confortable qu'être juste bien sur.
Je compte poser un plancher de 23mm, plus isolation, plus parquet par dessus.

Si vous le permettez, j'aurais encore une question à propos de mesures. La configuration suivante est-elle acceptable? J'ai mis une 10x30 à titre indicatif, serait-ce suffisant?

support plancher assez costaud?

Les solives perpendiculaires permettraient de soulager l'espace ouvert pour la porte.
Je reprendrai votre suggestion de 36x140 mm tous les 33 cm.

Une dernière question: deux poutres, par exemple des 10x30, solidarisées par des tiges filetées sont-elles équivalentes à une poutre 20x30?

Merci pour votre temps et votre considération.

Dernière modification par zOo 12/12/2010 à 22h52.
13/12/2010 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour zOo,

Votre croquis n'est pas clair pour pouvoir donner un avis constructif.
Ceci étant, pour une portée de 500 cm, une 100x300 mm en SRN posée sur deux appuis est en mesure de reprendre une charge uniformément répartie de 1.660 kg.
Selon ce qui est possible d'interprèter du croquis sous # 7, ceci n'est pas assez pour une charge d'exploitation de 300 kg/m².
Pour une bonne information, ci-après un croquis à complèter.
support plancher assez costaud?

Cord.
13/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Bonjour Fradeco,

Désolé pour le manque de précisions. J'espère que ce qui suit sera plus à même de clarifier ma question.

support plancher assez costaud?
Ma question porte donc sur la partie de droite du schéma: la poutre A en vert et les solives en rouge. Est-il possible de trouver un dimensionnement acceptable pour réaliser ce montage?
La poutre A repose sur deux appuis dans le mur, les solives reposent sur la poutre A et dans le mur à droite.
Peut-être aurez vous une autre suggestion quant à la façon de procéder.

La structure en gris représente le reste du support plancher. Le calculateur de www.houtinfobois.be suggère du 10x30 avec un entre-axe de 72 cm (je compte le descendre à 60cm). Cela vous semble-t-il correct?

Je me permets de revenir sur cette autre question: deux poutres solidarisées sont-elles équivalentes à une poutre faisant la somme de leur largeur? peut-être ma question est-elle idiote...

Merci!
Cordialement.

Dernière modification par zOo 13/12/2010 à 13h27.
13/12/2010 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonsoir zOo,

Merci pour les précisions.
  • Pour une raison de rigidité du plancher, je proposerais plutôt de poser des solives (grises) en SRN de 80x230 mm tous les 42 cm. Cette solution permet de rezprendre une charge uniformément répartie de 370 kg/m² dont 70 kg/m² de charges permanentes.
  • Dans cette hypothèse, une poutre (verte) en DOUGLAS ou OREGON de 100x300 mm est en mesure de reprendre une charge uniformément répartie de 400 kg/m² dont 100 kg/m² de charges permanentes.
  • Les solives en rouges d'une portées de 135 cm de 36x120 mm posées tous les 42 cm sont en mesure de reprendre une charge uniformément répartie supérieure à 360 kg/m² dont 60 kg/m² de charges peremanentes.
  • Perso je considère que deux poutres de bois assemblées équivalentes à la section d'une poutre de bois massif reprennent une charge légèrement inférieure. Ceci résultant de l'incertitude de la qualité de l'assemblage des deux sections.
Cord.
14/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Bonsoir Fradeco,

Tout d'abord, merci infiniment de partager votre expérience et vos connaissances.

S'il vous plaît, j'aimerais encore un éclaircissement sur une question de "fond": on parle de charges permanentes et de charges d'exploitation pour la résistance du plancher. Je comprends que les charges permanentes reprennent toute la structure "solidaire" du plancher comme les faux plafonds, le plancher en lui même, le parquet, l'isolation, les cloisons, etc...
Mais qu'en est-il des charges d'exploitation? est-ce uniquement pour les charges temporaires?
Si je m'interroge c'est en pensant au mobilier: peut-il être considéré comme charge d'exploitation? concrètement, dans mes projets, je désire "couper" la pièce par des meubles afin de délimiter deux espaces; ce mobilier étant aligné dans le sens des poutres. Si non, au contraire, est-il nécessaire (prudent?) de dimensionner les solives sous ce mobilier afin de maximiser le potentiel de reprise de charges permanentes?
La même question me vient en ce qui concerne la table de salle à manger: comme j'aime le genre bois massif, faut-il prendre des précautions particulières.

Merci encore pour votre considération.
Cordialement.
14/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Autrement dit, tu vas devoir faire régime, zOo

Citation:
60 kg/m² de charges peremanentes
Merci Fradeco

Citation:
Je n'avais pas pensé au coup de la tranchée
L'alternative est de faire un trou de 30 cms de profondeur aux emplacements de chaque poutre, d'un seul côté, pour finallement posé 15/15 et combler les 15 cms derrière. Mais dans ces murs de pierres, on ne sait jamais sur quoi on va tomber.

Citation:
pas trop de problème pour déloger le reste du sommier du mur? 30/40 cm plus la partie dans la mur, ça doit faire son poids aussi.
Pour un costaud comme toi, tu rigoles
Ah! Bon! Ben fait appel à l'équipe alors.

Citation:
Aussi, j'imagine que tu as déposé une "semelle" en béton
Citation:
quel serait le mélange ciment/sable pour la réaliser?
1 ciment,2 sables. Mais bon on ne le fait qu'une fois
Citation:
La maison s'écroulera et le plancher restera en place


Pietje
14/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Je te répondais pendant que tu sollicitais l'aide de Fradeco,

Aucune inquiétude à avoir
Ne considère que ton plancher actuel, même si il est "souple" il ne lachera pas...

Pietje
14/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Salut Pietje,

Merci pour la note d'humour une chose est sûre c'est que tous ces travaux vont me faire maigrir de toute façon bonne chose

Je ne suis pas (trop) inquiet pour le plancher actuel, ça fait 40ans qu'il tient comme ça. J'ai enlevé un corps de cheminée qui prenait appui dessus pour monter jusqu'au grenier (les "anciens" avaient déjà supprimé la sortie en toiture... et le foyer au rez). Même si le mur reprend une partie de la charge, c'est quand même ahurissant (effrayant?) de réaliser le poids que cette chose impose sur le plancher malgré tout
Et je ne parle même pas du mur en briques qui a été monté en plein milieu pour "cloisonner" la chambre! c'est le prochain qui va y passer... haut les coeurs, ça forme les bras et les jambes

Plus sérieusement, pour les tranchées j'avais pensé procéder par le haut pour "descendre" la poutre dans le logement. Ca permettrait de limiter la quantité de matière à sortir du mur pour l'opération. Qu'est ce que tu en penses?

Merci pour le suivi en tout cas
14/12/2010 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonsoir zOo,

Pour les charges permanentes vous avez compris que ce sont toutes les poids propres de ce qui s'attache aux solives, y compris le poids des solives.
La charge d'exploitation est la charge des personnes qui circulent sur le plancher, + les éventuelles cloisons et/ou le mobilier. On considère généralement 200 kg/m² pour les personnes et 100 kg/m² pour les cloisons et/ou le mobilier.

Pour une meilleure répartition des charges, la structure portante doit être chainée, 5.00/3 + 5.00/3 + 5.00/3. Les entretoises sont de la même section que les solives.

Pour info, dans ces conditions, votre plancher de 5.60 x 5.00 m, est en mesure de reprendre une charge globale de 10.080 kg. Ce qui vous laisse une certaine marge.

Cord.
15/12/2010 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Citation:
Pour une meilleure répartition des charges, la structure portante doit être chainée, 5.00/3 + 5.00/3 + 5.00/3. Les entretoises sont de la même section que les solives.

Pour info, dans ces conditions, votre plancher de 5.60 x 5.00 m, est en mesure de reprendre une charge globale de 10.080 kg. Ce qui vous laisse une certaine marge.
Fradeco, je ne comprends pas "5.00/3 + 5.00/3 + 5.00/3"???

Il faut évidemment chainer.
D'après Fradeco, si je comprends bien, tu peux arrêter ton régime zOo. Quoique !? Cela ne me regarde pas...

Citation:
Plus sérieusement, pour les tranchées j'avais pensé procéder par le haut pour "descendre" la poutre dans le logement. Ca permettrait de limiter la quantité de matière à sortir du mur pour l'opération. Qu'est ce que tu en penses?
La tranchée, on l'avait fait en horizontal, mais c'est vraiment trop dangereux sans étayer. Mais plus facile pour mettre à niveau la semelle en bêton.

En vertical? Mais bon sang, mais c'est bien sur! C'est le moins risqué. Tout dépend du contexte que je ne connais pas. Ce n'est pas n'importe quoi comme pièce à manipuler.


Pietje
15/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Bonsoir Fradeco,

Merci pour les éclaircissements

Au sujet du chaînage, que voulez-vous dire en répétant trois fois 500/3 ? est-ce pour signifier qu'il faut décaler les entretoises d'un tiers à chaque fois ?

J'ai réalisé un schéma récapitulatif reprenant vos observations, avec l'hypothèse (fantaisiste?) ici plus haut concernant les entretoises.
Je pense avoir lu sur les forums qu'il convient de laisser 2-3 cm entre la première solive et le mur, est-ce exact?

support plancher assez costaud?

Aussi, est-il nécessaire de chaîner les 36x120 cm ?

Merci et bien à vous.

Dernière modification par zOo 15/12/2010 à 03h06.
15/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Hello Pietje!

Et bien, aussi noctambule que moi je vois

Pour le régime, encore une bonne raison qui fout le camp...

Je tâcherai de publier quelques photos de la réalisation... dans quelques temps, car faudra quand même que je dégage tout l'ancien bazar avant!
15/12/2010 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour,
  • Oui 5.00/3 = 1/3 de la portée.
  • Les charges sont toujours mieux réparties lorsque les solives sont chainées. Cela permet également d'éviter que les pièces se déforment.
  • Oui on laisse généralement un joint de +/- 2 cm entre le mur et la 1ère solive. On évite ainsi que de l'humidité pénètre dans la solive.
Bonne journée.
15/12/2010 Vieux  
zOo
 
  40 ans, Hainaut
 
Bonjour Fradeco!

Merci pour la réponse

Je me suis mal exprimé concernant les entretoises. Je pensais à la façon de les décaler d'une "rangée" (espace entre deux solives) à l'autre, comme je l'ai représenté sur le schéma en #17.
La représentation sur ce schéma vous semble-t-elle valable?

En espérant ne pas trop abuser de votre patience...

Merci,
Cordialement.
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