Voûte briques affaissée / murs étage = -10cm

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Voûte briques affaissée / murs étage = -10cm

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07/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
Bonjour,
Dans une maison de 1797, la cave fait 12m sur 8 en une seule voûte briques
Celle-ci a connu les bombardements et autres tremblement de terre et s'est un peu affaissée. la voûte est maintenant un plat.
Trois piliers construits avant le siècle, et un quatrième datant de la dernière guerre s'occupent de la tenir là où elle est.
à l'étage (au rez, donc) les portes ont une inclinaison très notable, les murs sont descendus de +- 10 cm.

Je pense à remonter la voute, mais les piliers vont me gener. Et puisque la difference de hauteur entre l'affaissement de la voute et l'inclinaison des planchers et porte n'est pas la même, je pense que les murs se sont enfoncés dans la terre/sable supporté par la voute ...

Comment je fais, là ??
Je suis perdu. J'ai plein d'idées en tête, mais je ne suis pas Crésus, et je n'ai pas envie de mettre la maison (que j'habite) par-terre non plus ...
07/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
oops .. j'ai oublié de préciser mon besoin :
Remettre les murs / plancher d'équerre (donc relever l'enfoncement)
07/12/2008 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Bsr, Eric.VanH.

Je pense que votre voute tient encore par chance.

Les poussées latérales sur les murs doivent être énormes. Il est même possible que ce sont les hors équerres qui sont la clef du maintient actuel de votre maison.

Si vous bougez à la clef de voute, vous risquez de modifier les réactions et de tout faire tomber.

Un conseil, avant d'entamer de queconques travaux de réfection, un examen plus approfondi sur place par un Architecte ou par un Ing. en stabilité est de la plus haute importance.

De toute manière ce genre de travaux doivent faire l'objet d'un permis d'urbanisme.

BàV.
08/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
Bsr,
Merci pour ces info.
La voute faisant 8metres et des entres murs est, à mon gout, un peut large. Les murs sont faits de pierres tendre (en tout cas tres facile à percer) de 72cm d'épaisseur. Les assises de la voute prennent sur le haut des pierres (environs 1m du sol cave) les 40 premiers centimètres de voute sont encore sous le niveau de la rue, le plus haut de la voute etant à 1.80 du sol cave, donc 40cm au dessus du niveau rue. Il y a donc un remplissage (entre la voute et le plancher du rez) de terre de 1m aux extrémités à 15cm au centre.
Les murs au dessus des pierres sont en briques, toujours +- 70cm (deux épaisseurs de briques plus moignons et remblais au milieu)
Si je "soulage" la voute en la posant sur étais avec poussée, je vais soulager les murs exterrieurs de la poussée actuelle de la voute, c'est juste, mais vu leur poids (épaisseur) et vue qu'ils sont en terre à ce niveau, je ne pense pas tout faire tomber.
Ce genre de travaux ne doit pas faire l'objet d'un permis car il n'y a pas modification significative de l'habitat (surface, aspect) par contre, vue que la maison est classée, je dois refaire la voute à l'identique (pas question de hourdis ni de poutrelle acier)

Le mieux serait de passer par le haut, retirer le plancher et vider la terre pour acceder à l'extrados, mais je crains que les murs ne portent pas direcetement sur la voute ... mais sur le plancher qui repose sur la terre !! Donc si j'enleve la terre, .. les murs descendent (et moi dessous)

Est-ce que qqun sait me donner des infos sur l'architecture époque Napoleonienne en campagne (vallée du Geers, entre Liege, Maastricht, Tongre et Hasselt)
08/12/2008 Vieux  
 
  48 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par eric.vanH Voir le message
Ce genre de travaux ne doit pas faire l'objet d'un permis car il n'y a pas modification significative de l'habitat (surface, aspect) par contre, vue que la maison est classée, je dois refaire la voute à l'identique (pas question de hourdis ni de poutrelle acier)
Toucher à la structure portante nécessite un permis d'urbanisme. Si vous avez un doute, sachez que la voute est une structure portante.
08/12/2008 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
  fradeco est connecté maintenant
Si votre immeuble est classé, et si vous avez l'intention de faire des travaux, vous avez l'obligation d'introduire un dossier à l'urbanisme et à la commission des monuments et sites.

De surcroit, comme le dit très bien Geronimo, la voute est une stucture portante.

Il ne faut pas bricoler avec ces choses làs.
08/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
Merci à tous.
Je n'ai aucun doute sur le faite que la voute soit une structure portante, c'est d'ailleurs de là que vient mon problème, la portée est trop importante pour supporter des murs de refends en pierres/briques qui eux-mêmes supportent les poutres en chêne des étages.
Et je sais bien qu'il ne s'agit pas d'un simple bricolage, voilà pourquoi j'avance à (tout) petits pas, à commencer par le renfort de la voûte par le dessous.
L'immeuble n'est pas tout à fait "classé", il est listé. Il n'est pas repris dans le classement UNESCO, il est listé dans "les bâtiments remarquable" de Wallonie.
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J'ai enlevé ce midi une des dalles en ciment-coloré-cuit et j'ai un peu gratté le sable à l'aplomb du mur (je me trouve au niveau du rez, donc au dessus de la voute, le long du mur soit-disant de refend) Les briques et pierres du mur descendent d'une dizaine de centimètres dans le sable, puis ce n'est plus que du sable/terre avant d'atteindre la voute. Le mur central de la maison pose donc sur du sable ... pas étonnant qu'il soit descendu.
Je pense remplacer le sable par des briques pour tirer le mur jusqu'à la voute (pas tout le long en même temps bien sur, pour ne pas le déchausser) puis percer deux alcôves où je pourrai placer des vérins hydraulique (20T de poussée) et essayer ainsi de faire remonter le mur, en prenant appui sur les piliers de force maçonnés sous la voute. Je laisse tomber le fait de redresser la voute, trop risqué à mon gout
Ou alors, je place les-dits verrins entre la voute et le pied (actuel) du mur et je placerai des briques que lorsqu'il sera remonté ...
Hum ... voilà déjà plusieurs mois que j'y pense, je crois que ce n'est pas encore pour demain que je vais passer à l'action !
09/12/2008 Vieux  
 
  51 ans, Luxembourg
 
Salut Eric, ma vielle bâtisse date de 1786 et j'ai aussi une grande cave voutée de 12m. A ta place, n'y touche surtout pas, j'ai imaginé des milliers de plans durant des années pour trouver LA solution pour remonter cette voute trop basse pour en faire une cuisine équipée, sans prendre le risque d'effondrement, je n'ai jamais eu LA solution, j'ai demandé à des entrepreneurs (et pourtant, c'est pas mon genre) mais aucun n'ont osé faire le travail.
Ta voute et tes murs se sont fait au relief, à la dureté, aux particularités de ton sol, ils sont soudés maintenant mais si tu touches un élément de l'ensemble, tu risques de tout perdre !!!!!
Urbanisme ou pas, le plus important pour l'instant est de savoir si l'état de ta voute peut devenir dangereux ou pas, si non, surtout, fais avec, tel quel sans y toucher.
Dans le cas contraire, fais une étude approfondie avec des experts en ce domaine mais j'ai un pré-sentiment qu'ils ne prendront aucun risque dans ce genre de travaux.
Good luck !!!
09/12/2008 Vieux  
 
  54 ans, Hainaut
 
Salut à tous,
J'ai aussi une bicoque avec des voutes "anse de panier" en sous-sol . Elles sont en bon état! Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il existe un bon livre sur la restauration du bâtiment ancien; tous ces désordres y sont expliqués et les techniques réparatrices sont claires mais à faire par des pro. Mais au moins on en ressort un peu plus intelligent.

réf livre "REHABILITATION arts de bâtir traditionnels connaissances et techniques" de Jean COIGNET édition EDISUD disponible - je crois - chez Nature et progrès
prix +/- 22 €

bonne lecture, à +
10/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Petz Voir le message
Salut Eric, ma vielle bâtisse date de 1786 et j'ai aussi une grande cave voutée de 12m. A ta place, n'y touche surtout pas
J'ai déjà abandonné l'idée de remonter la voute, peu de gain pour beaucoup de problemes (et de risques !
Citation:
Posté par Petz Voir le message
Ta voute et tes murs se sont fait au relief, à la dureté, aux particularités de ton sol, ils sont soudés maintenant mais si tu touches un élément de l'ensemble, tu risques de tout perdre !!!!!
Ce n'est que le mur interieur principal que je veux remonter de +- 10cm, les autres murs ont un écart de 1 à 3 cm, je peux faire avec, il n'y a pas de souci, mais le mur qui traverse la maison dans sa largeur (qui repose donc sur le travers de la voute) est trop enfoncé.
J'ai renforcé la voute sous ce mur en particulier .. si je prend appuis sur le muret de 30cm de large que j'ai maçonné en dessous, je ne risque pas/plus de traverser la voute, puisqu'elle sera "posée" et je sais que je vais avoir qques fissures dans les murs, mais ... comme les poutres de rappel (poutre principale de 30cm de coté qui traverse la maison dans sa longueur, mais excentrée, puis une poutre plus petite qui part de la premiere en T pour rejoindre un coté de la maison) se croisent en T justement au dessus de l'affaissement, je pense qu'il m'est necessaire de remonter cette partie de mur et de la renforcer (ettayer et changer les briques par exemple ?)
10/12/2008 Vieux  
 
  51 ans, Luxembourg
 
jusque là, j'arrivais a m'imaginer la cave mais après ton dernier message, je ne vois plus de quoi tu parles, sorry !!! t'as une photo ?
A+
11/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
En fait je ne parle pas que de la cave (les photo arrivent).
1) CAVE: affaissement de la voute
2) Rez + étages: mur central qui traverse la maison dans sa largeur est descendu de +-10cm
Comme ce mur pose en travers de l'arc de la voute, je pensais que l'affaissement était lié au poids du mur (plus vibrations des bombardements) et que l'enfoncement du mur était lié à l'affaissement ...
MAIS vu que le mur pose sur une couche de sable/terre qui pose sur la voute, si c'était du au poids du mur, il se serait enfoncé dans le sable avant de pousser la voute.
Maintenant, vu que la voute est consolidée (par en dessous), je dois pouvoir, au rez, m'appuyer dessus pour relever le mur.
Je laisse tomber l'idée de relever la voute (ou alors beaucoup, beaucoup plus tard !)

C'est mieux ?
11/12/2008 Vieux  
 
  37 ans, Hainaut
 
Bonsoir, ne pas toucher à la voute est une excellente idée, la seule solution valable serait la demonter et la remonter.
Pour ce qui est de la terre au dessus, mefie toi, elle doit normalement etre tres dure, damée, voir mélangée avec un durcisseur d'époque, tout ca pour dire qu'elle a une fonction de chape de compression! l'iidéal serais, si tu l'enlèves, de la rempacer par un beton léger (argex?) armé, ta cave sera plus sure et ton étage solide.
Pour le mur qui est sur la voute, il ne doit pas etre porteur j'imagine? l'idéal serai de le démonter et recommencer.. Au pire, met tes ouvertures de portes d'équerre en les retaillant, mais vraiment juste remonter le mur ca me semble plus que risqué!
bien à toi
11/12/2008 Vieux  
 
  51 ans, Luxembourg
 
j'ai fait la même chose que toi, j'ai commencé a enlever la terre sur la voute mais je me suis très vite arrêté, la couche de terre battue au dessus sert de liant entre les pierres, moi c'est du schiste donc toute des pierres plates et minces collées les unes contre les autres, si je ne m'étais pas arrêté, je crois que la voûte aurai lâché. j'ai coulé un petit béton ferraillé léger puis une chape de 5cm. D'ailleurs, la vielle cloison du mur qui était dessus était en torchis, je l'ai viré et j'ai grande pièce.
En un mot, faut pas toucher à la voûte et a ta place, je ferai un petit béton pour lier le tout puis je remonterai un mur Ytong ou carreau de plâtre si tu veut vraiment une séparation.
A+
12/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
Le mur sépare le salon de l'entrée, je ne peut donc pas l'enlever ... l'étanchéité des ouvertures n'était pas leur fort à l'époque !!
Pas de ytong, c'est une maison classée
j'ai gratté la terre de qques centimetre, je me doute bien que ca fait office de dalle de compression, et si je vais plus loin, ce sera pour l'enlever entierrement et refaire la voute sous l'entrée (9metres sur 3 ... ca ne devrait pas prendre plus d'un mois !)
12/12/2008 Vieux  
 
  51 ans, Luxembourg
 
et su tu remontais ton mur de 10cm pour compenser l'affaissement ? tu penses qu'il va continuer a descendre ??
12/12/2008 Vieux  
 
  41 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Petz Voir le message
et su tu remontais ton mur de 10cm pour compenser l'affaissement ? tu penses qu'il va continuer a descendre ??
Le fait de remonter le mur ne va pas compenser l'affaissement (de la voute)

Je vais remonter le mur de 10cm pour compenser son propre effoncement, mais comme je vais m'appuyer sur la voute qui elle-même est maintenant renforcée, il ne pourra plus descendre ... je ne vais pas le remonter et remettre du sable dessous ! je vais le remonter et combler (briques, mortier) l'interstice (LES interstices ...)

Je ne suis pas sur que ce ne soit pas un mur porteur .... Normalement ce ne devrait pas l'être, mais alors comment expliquer qu'avec la descente du mur, j'ai mes planchers du 1er et 2eme étage qui sont inclinés en direction ... de ce mur, justement !
Je pense que les poutres principales (sur lesquelles sont posées les solives sous planchers) ont une extrémité posée sur ce mur, et donc le mur descend, la poutre s'incline, le plancher penche ...
C'est aussi pour ça que je veux remonter ce mur, c'est pour avoir les portes ET -surtout- les planchers droit/plat (à peu près)
Au montage des penderies dans la chambre Nord du premier étage, j'ai un dénivelé de 6cm entre de fond de l'armoire (contre mur exterrieur) et l'avant de l'armoire ... à 80cm du mur exterrieur en direction de la pente
C'est assez désagréable ... tout comme le fait que toutes les portes frottent et ne restent pas en place ouvertes !
12/12/2008 Vieux  
 
  37 ans, Hainaut
 
Si tes planches de plancher à l'étage sont paralèles à ton mur, tu as surement raison! par contre remonter le mur avec des vérins me semble hyper dangereux! il s'est affaissé petit à petit,en plusieurs 10aines d'années, si tu le remontes il est bien possible qu'il repousse les mur extérieurs! au pire ou au min qu'il se désolidarise!
Mon avis: tu creuses sous ton mur tous les metres, renforce ta fondation, puis tu enlèves quelque lattes de plancher à l'étage, creuse ton mur au dessus des poutres et tu relèves uniquement les poutres sous plancher. Des cales sous les poutres et l'affaire est faites! Ca te permettra aussi de vérifier l'état de tes poutres dans le mur, c'est pas tjrs une bonne surprise dans des maisons de ce type.
Ce n'est qu'un avis mais ça a l'avantage de ne pas toucher à la structure de la maison.
12/12/2008 Vieux  
 
  51 ans, Luxembourg
 
Je confirme la ligne de conduite de Guib, je suis passé par là et je te me rappelle de très mauvaises situations. c'est ce que j'ai dit l'autre jours, un mur, une voûte qui ont pris leurs formes, leurs équilibres, leurs stabilités dans le temps, il ne faut pas y toucher OU alors tu enlèves TOUT !!!! de toute façon, mêm si tu remontes ton mur, comment tu vas relever le dénivelé de tes planchers du 1er, du 2ème étage ? tu vas relever toutes tes poutres de 10cm à chaque étages ?
si tu te fixes sur tes 10cm d'affaissement sur ta voûte, tu n'en sortiras jamais pour le reste des rénovations, rien n'est jamais droit dans les vielles maisons, c'est normal, pour avoir tout de niveau et d'aplomb, il vaut mieux construire.
A+
12/12/2008 Vieux  
 
  43 ans, Hainaut
 
J'ai rénové une maison de la même époque avec une voûte très large à la cave sous une partie du bâtiment. Les murs chez moi étaient poussé par les voussettes de l'étage au point que la façade tombait en avant.

Des photos ou un croquis de ton chantier seraient les bienvenus pour visualiser. La voute étant très grande, elle est effectivement presque plate au milieu. Comment voit-tu qu'elle s'est enfoncée?

Ma ferme fait 26 m de long et était un véritable taudis où l'on aurait pas logé des animaux. C'était par conséquent un énorme chantier qui n'est fini qu'au 3 quarts. Comme je ne suis pas crésus non plus , on fait quasi tout nous même avec l'aide de copains depuis des années. Mais à coté des milliers d'euros que tu va finir par engloutir dans ton projet , cela ne coûte rien mais vraiment rien de faire venir un ingénieur (il y a des bureau d'ingénieur spécialisé dans l'étude de la stabilité des bâtiments).

Tu pourras avoir un diagnostic complet des problèmes de ton bâtiment et surtout des idées de solutions à mettre en oeuvre . Tu peux aussi lui faire calculer le farraillage nécessaire à tes travaux. Cela ne tempêche pas de faire les travaux toi-même, mais c'est une étape indispensable pour que tu ne perdes pas encore plus d'argent à faire des travaux inefficaces, ou des travaux qui provoqueront d'autres problèmes à ton bâtiment dans plusieurs années ou pire des travaux ou ton bâtiment va se retrouver à terre .

Au vu de mon expérience, les vérins sont une solution "trop violente" pour ton bâtiment qui a pris sa place petit à petit.

Pour mon premier bâtiment, je n'avais pas encore compris la nuance entre architecte et ingénieur. J'avais donc pris un jeune architecte et un entrepreneur et un des murs porteurs est tombé. Cela m'a coûté un pont. Cette fois si, j'ai juste demandé à un ingénieur de passer faire tout les calculs et on fait nous même les travaux. Bon courage
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