cellulose ... 20 ans après ...

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cellulose ... 20 ans après ...

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16/10/2015 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Je vais faire insuffler de la cellulose dans les murs de ma (future) maison.
Quelle densité conseiller pour l'insufflation de cellulose ? Certains sites préconisent 30 kg/m³, par ex. www.greenwin.be/mailing/mai/Dolcea.pdf. Mais ailleurs ça peut doubler : cf http://www.ecobati.be/documents/fich...r-11102013.pdf , annexe 2, page 4 : on y préconise jusqu'à 60 kg/m³, alors qu'ailleurs on déconseille de telles densités.

Qui croire, et si on doit choisir, en fonction de quels critères ?

J'ai trouvé, sur Isoproc, un tableur excel intitulé "instrument de calcul de densité" . Peut-on s'y fier et peut-il valoir pour d'autres marques de flocons de cellulose ?

P.S. 1) Un autre topic avait été ouvert à ce sujet, mais vu les noms d'oiseaux qui s'y sont un jour échangés...

2) à lepasserelle, un bémol : un article où on dit le contraire de ce que ton test allemand affirme
Il est, comme je l'ai dit plus haut, extrêmement difficile d'obtenir autre chose que des affirmations d'experts ; mais celles-ci sont tellement sujettes à erreurs... Il suffit de considérer ce que les experts médecins affirmaient il y a deux siècles pour s'en convaincre facilement. Et restons modestes : en quoi nos affirmations non corroborées peuvent-elles prétendre à davantage d'exactitude ?
La seule chose qu'on peut faire, c'est rapporter son expérience, même si elle est peu significative. Et avancer dans le brouillard.
En pose libre (combles perdus par ex) on est entre 25 et 35kg/m³ suivant l'épaisseur placé.
En parois verticales, la densité dépend de l'épaisseur à insuffler. (+ on est épais, et + il faut de la densité pour éviter le tassement). En toiture, le la densité sera moindre qu'en paroi verticale, car la poussée verticale est réduite. La cellulose en panneau se situe +/- à 75kg/m³ avec un lambda de 0.041. Donc trop de densité n'influe que très très peu le pouvoir isolant. Par contre c'est meilleur pour le déphasage et l'acoustique.
16/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Je vais faire insuffler de la cellulose dans les murs de ma (future) maison.
Quelle densité conseiller pour l'insufflation de cellulose ? Certains sites préconisent 30 kg/m³, par ex. www.greenwin.be/mailing/mai/Dolcea.pdf. Mais ailleurs ça peut doubler : cf http://www.ecobati.be/documents/fich...r-11102013.pdf , annexe 2, page 4 : on y préconise jusqu'à 60 kg/m³, alors qu'ailleurs on déconseille de telles densités.

Qui croire, et si on doit choisir, en fonction de quels critères ?

J'ai trouvé, sur Isoproc, un tableur excel intitulé "instrument de calcul de densité" . Peut-on s'y fier et peut-il valoir pour d'autres marques de flocons de cellulose ?

P.S. 1) Un autre topic avait été ouvert à ce sujet, mais vu les noms d'oiseaux qui s'y sont un jour échangés...

2) à lepasserelle, un bémol : un article où on dit le contraire de ce que ton test allemand affirme
Il est, comme je l'ai dit plus haut, extrêmement difficile d'obtenir autre chose que des affirmations d'experts ; mais celles-ci sont tellement sujettes à erreurs... Il suffit de considérer ce que les experts médecins affirmaient il y a deux siècles pour s'en convaincre facilement. Et restons modestes : en quoi nos affirmations non corroborées peuvent-elles prétendre à davantage d'exactitude ?
La seule chose qu'on peut faire, c'est rapporter son expérience, même si elle est peu significative. Et avancer dans le brouillard.

Attention, 30 kg/m³ c'est pour le soufflage ouvert.

En caisson, avec la cellulose I3 (autrefois dolcea) on est souvent entre 45 et 50 kilos.
Il existe un tableau de densité auxquel il faut se référer en fonction des circonstances (largeur des caisson, inclinaison, matériaux ...)

En effet, thermofloc (ecobati) est plûtot mise en oeuvre avec une densté plus haute (souvent entre 55 et 65 kg/m³) C'est principalement dû à la forme du flocon de cellulose. La forme du flocon I3 permet de travailler moins lourd sans risque de tassement.

J'espère t'avoir un peu éclairer sur base de mes maigres connaissances en la matière.
16/10/2015 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
I3 c'est bien, c'est fabriqué en Belgique !
Un immeuble passif de 4 étages à été souflé complètement en I3 (DOLCEA) parois et toiture, depuis 4 ans, ça ne bouge pas. ET le confort intérieur est incomparable, été comme hiver. En plus du gain acoustique.
Si vous faites appel à un souffleur, vous devez demander un rapport de test densité à la fin de chantier. L'opération consiste à caroter des zones ou à été soufflé la cellulose, à peser l'échantillon afin de vérifier si c'est bien fait suivant les tables de densité du fabricant. C'est une garantie de travail bien fait.
16/10/2015 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
2) à lepasserelle, un bémol : un article où on dit le contraire de ce que ton test allemand affirme
Il est, comme je l'ai dit plus haut, extrêmement difficile d'obtenir autre chose que des affirmations d'experts ; mais celles-ci sont tellement sujettes à erreurs... Il suffit de considérer ce que les experts médecins affirmaient il y a deux siècles pour s'en convaincre facilement. Et restons modestes : en quoi nos affirmations non corroborées peuvent-elles prétendre à davantage d'exactitude ?
La seule chose qu'on peut faire, c'est rapporter son expérience, même si elle est peu significative. Et avancer dans le brouillard.
Il y a des choses intéressantes dans cette étude même si bon ... le commanditaire est isover. Ils ont choisis évidemment une configuration avec un plancher en béton. Lorsqu'il y a déjà des matériaux lourds dans la construction, il est sur que l'impact de l'inertie de l'isolant ne pèse pas grand chose. La question de l'inertie de l'isolant ne se pose réellement que lorsque la construction est très légère.
16/10/2015 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
je suis passé chez Eco.... ce matin pour acheter de la thermofl.. et ils ont des petites boites avec des plexis et clairement on voit l'ouate de cellulose qui s'est tassée de plus d'un quart.
Prix payé : 2 x14kg pour 29.45 euro.
Sur les sacs : 30 à 55 kg/m3 suivant application et lambda 0.039

Il y aura la même chose dans votre maison, et comme la chaleur monte, les dessus de vos murs ne sera plus protégé, soit un pont thermique guaranti!
Il faudrait repassé après un certains temps pour refaire un appoint, mais c'est que moi je ferai.
16/10/2015 Vieux  
  43 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Je vais faire insuffler de la cellulose dans les murs de ma (future) maison.
Quelle densité conseiller pour l'insufflation de cellulose ? Certains sites préconisent 30 kg/m³, par ex. www.greenwin.be/mailing/mai/Dolcea.pdf. Mais ailleurs ça peut doubler : cf http://www.ecobati.be/documents/fich...r-11102013.pdf , annexe 2, page 4 : on y préconise jusqu'à 60 kg/m³, alors qu'ailleurs on déconseille de telles densités.

Qui croire, et si on doit choisir, en fonction de quels critères ?

J'ai trouvé, sur Isoproc, un tableur excel intitulé "instrument de calcul de densité" . Peut-on s'y fier et peut-il valoir pour d'autres marques de flocons de cellulose ?

P.S. 1) Un autre topic avait été ouvert à ce sujet, mais vu les noms d'oiseaux qui s'y sont un jour échangés...

2) à lepasserelle, un bémol : un article où on dit le contraire de ce que ton test allemand affirme
Il est, comme je l'ai dit plus haut, extrêmement difficile d'obtenir autre chose que des affirmations d'experts ; mais celles-ci sont tellement sujettes à erreurs... Il suffit de considérer ce que les experts médecins affirmaient il y a deux siècles pour s'en convaincre facilement. Et restons modestes : en quoi nos affirmations non corroborées peuvent-elles prétendre à davantage d'exactitude ?
La seule chose qu'on peut faire, c'est rapporter son expérience, même si elle est peu significative. Et avancer dans le brouillard.
réconfortant disiez-vous !!
16/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
je suis passé chez Eco.... ce matin pour acheter de la thermofl.. et ils ont des petites boites avec des plexis et clairement on voit l'ouate de cellulose qui s'est tassée de plus d'un quart.
Prix payé : 2 x14kg pour 29.45 euro.
Sur les sacs : 30 à 55 kg/m3 suivant application et lambda 0.039

Il y aura la même chose dans votre maison, et comme la chaleur monte, les dessus de vos murs ne sera plus protégé, soit un pont thermique guaranti!
Il faudrait repassé après un certains temps pour refaire un appoint, mais c'est que moi je ferai.
Est-on seulement certain que dans ces boites, la cellulose a été insufflée ou juste mise à la main ...
17/10/2015 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
ICEMAN, j'ai fait mon choix. J'ai posté ici pour qu'on ne réitère plus la guéguerre entre ldv et cellulose. Je ne me préoccupe pas de savoir quelle est la meilleure méthode - la ldv est peut-être meilleure, on peut en discuter ailleurs. J'ai peut-être fait un mauvais choix, mais j'ai décidé, et je vais m'y tenir. Il y a d'autres topics pour les comparaisons ; le topic présent parle de la cellulose.

Je crois que les phénomènes de tassement des isolants non rigides sont liés à une mise en oeuvre inadéquate. J'ai encore en mémoire des photos de doubles murs contenant de la laine de verre, ouverts dans les années 80 : une vraie catastrophe à l'époque. Parce qu'on ne comptait que sur les crochets pour maintenir le complexe isolant. Les laines de verre ont évolué, les critères de placement aussi. Peut-on en inférer que le placement de la ldv est actuellement à risque ? Bien sûr que non, si on la place suivant les règles de l'art.
Je crois qu'il en va de même pour la cellulose : ce n'est pas le produit qui est en cause, mais la radinerie de certains placeurs. On veut gagner qq kg au m³, et c'est la cata.

Ma question était donc - autrement formulée : à partir de quelle densité de flocons de cellulose peut-on dire qu'on ne craint plus rien ? Quelle est la zone "à risque" quant à sa densité ? Corollairement, jusqu'à quel point dois-je titiller le souffleur (je suis prêt à lui accorder un supplément s'il faut monter en densité) ?
17/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
ICEMAN, j'ai fait mon choix. J'ai posté ici pour qu'on ne réitère plus la guéguerre entre ldv et cellulose. Je ne me préoccupe pas de savoir quelle est la meilleure méthode - la ldv est peut-être meilleure, on peut en discuter ailleurs. J'ai peut-être fait un mauvais choix, mais j'ai décidé, et je vais m'y tenir. Il y a d'autres topics pour les comparaisons ; le topic présent parle de la cellulose.

Je crois que les phénomènes de tassement des isolants non rigides sont liés à une mise en oeuvre inadéquate. J'ai encore en mémoire des photos de doubles murs contenant de la laine de verre, ouverts dans les années 80 : une vraie catastrophe à l'époque. Parce qu'on ne comptait que sur les crochets pour maintenir le complexe isolant. Les laines de verre ont évolué, les critères de placement aussi. Peut-on en inférer que le placement de la ldv est actuellement à risque ? Bien sûr que non, si on la place suivant les règles de l'art.
Je crois qu'il en va de même pour la cellulose : ce n'est pas le produit qui est en cause, mais la radinerie de certains placeurs. On veut gagner qq kg au m³, et c'est la cata.

Ma question était donc - autrement formulée : à partir de quelle densité de flocons de cellulose peut-on dire qu'on ne craint plus rien ? Quelle est la zone "à risque" quant à sa densité ? Corollairement, jusqu'à quel point dois-je titiller le souffleur (je suis prêt à lui accorder un supplément s'il faut monter en densité) ?

Le souffleur doit respecter le tableau de densité relatif à la cellulose mise en oeuvre.

De plus, le souffleur, doit réaliser des tests de densité.

Enfin, si le volume net est connu, le souffleur peut aussi vérifier par calcul que la quantité est bien placée (au global)


Moi, voilà comment je travaille.

- soufflage du premier caisson sur base de mes réglages habituels.
- test de densité à deux hauteurs de ce premier caisson.
- sur base du résultat j'adapte évetuellement mon réglage.
- soufflage de 2-3 caissons et je fais à nouveau un test par caisson, à chaque fois à une hauteur différente.
- si c'est ok, je suis parti pour faire toute la paroi (par exemple - façade rez)
- une fois la paroi terminée, je vérifie sur base de mon calcul préalable si j'ai bien placé le nombre de sacs qui avait été prévu.


- quand je change de paroi, je souffle d'abord 2-3 caissons, test, ...
et je termine à nouveau la paroi avec vérification sur base du calcul ...

Et voilà, c'est juste un peu de préparation (calcul net par paroi)


Hélas, dans beaucoup trop de chantiers, il n'y a aucun trou autre que celui d'insufflation ... comment donc font-ils les tests de densité ???




Voilà, j'espère que tu y vois un peu plus clair.
17/10/2015 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Merci vanma. C'est le genre de renseignements qu'on ne retrouve nulle part. Du genre que je cherche.
17/10/2015 Vieux  
  31 ans, Namur
 
Bonjour,

J'ai dans l'idée de verser de l'ouate de cellulose entre les poutres du plancher de mon grenier actuel. J'ai 15 cm de profondeur entre les poutres. En-dessous plafonnage et au-dessus je comptais fermer avec un osb 18.

Les pièces en-dessous sont des chambres, une salle de bain et un hall de nuit.

Ma question: un pare ou frein-vapeur est-il nécessaire? Partout ou uniquement au-dessus de la salle de bain?

Sachant que je ne vais pas faire tout le grenier en une fois. Il y aura donc une "coupure" dans la pose.

Concernant le produit je comptais me tourner vers Therm*fl*c. C'est celle là dont vous parlez en bien?

D'avance merci pour vos conseils.
17/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Merci vanma. C'est le genre de renseignements qu'on ne retrouve nulle part. Du genre que je cherche.
De rien Chammy,

N'hésite jamais à revenir, même en MP, pour des infos.
17/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Worms22 Voir le message
Bonjour,

J'ai dans l'idée de verser de l'ouate de cellulose entre les poutres du plancher de mon grenier actuel. J'ai 15 cm de profondeur entre les poutres. En-dessous plafonnage et au-dessus je comptais fermer avec un osb 18.

Les pièces en-dessous sont des chambres, une salle de bain et un hall de nuit.

Ma question: un pare ou frein-vapeur est-il nécessaire? Partout ou uniquement au-dessus de la salle de bain?

Sachant que je ne vais pas faire tout le grenier en une fois. Il y aura donc une "coupure" dans la pose.

Concernant le produit je comptais me tourner vers Therm*fl*c. C'est celle là dont vous parlez en bien?

D'avance merci pour vos conseils.

Idéalement c'est frein vapeur partout et surtout pas d'osb ... Il faut un panneau ouvert à la diffusion. DWD agepan ou équivalent est une bonne solution.
18/10/2015 Vieux  
  31 ans, Namur
 
Ok merci,

Petite précision néanmoins: le panneau Agepan peut donc être ensuite recouvert d'une finition type parquet par exemple? Parce que de ce que j'ai pu lire on ne fait pas mention de ce produit pour les sols.

Un modèle de préférence pour le frein vapeur?
18/10/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Bon anniversaire Vanma !!!!!
19/10/2015 Vieux  
 
  66 ans, Namur
 
VANMA Intéressante réponse. J'avais tout à fait oublié que l'OSB ne diffuse pas et je pensais aussi l'utiliser pour un plancher de grenier avec isolation à la cellulose par dessous.....

Si l'AGEPAN est moins facile à faire livrer et à mettre en œuvre ( pas de languette) , qu'est ce qui empêche d'utiliser tout de même de l'OSB mais de le perforer régulièrement.

PS ma réponse a été commencée avant celle de Nico1985 qui n'a pas vu l'entièreté; on s'est croisé !

Dernière modification par jack333 19/10/2015 à 18h42.
19/10/2015 Vieux  
  31 ans, Hainaut
 
même si l'OSB n'est pas ouvert à la diffusion, il ne posera pas de problème si l'étage est chauffé ou que votre toiture a une bonne isolation.

Pour ma part c'est planché isolé avec de la LDV 10cm ouate 10cm + OSB + toiture isolée avec de la ouate 21cm
19/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par nico1985 Voir le message
même si l'OSB n'est pas ouvert à la diffusion, il ne posera pas de problème si l'étage est chauffé ou que votre toiture a une bonne isolation.

Pour ma part c'est planché isolé avec de la LDV 10cm ouate 10cm + OSB + toiture isolée avec de la ouate 21cm


Dans ta configuration, en effet, ça peut ne pas poser problème.

C'est la grande difficulté en isolation. Pas de solution toute faite. A chaque fois, il faut bien prendre en compte tous les paramètres.
19/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Bon anniversaire Vanma !!!!!
Merci l'Ami.
27/10/2015 Vieux  
  38 ans, Flandre
 
Bonjour,

Avez vous des références sur des sociétés qui souffle dans la région flandre occidentale? Une idée de prix pour 75m² toit incliné ?
Merci
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