Dangers sel de bore et d'ammonium

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Dangers sel de bore et d'ammonium

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07/12/2012 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
A minipoint:
Merci pour l'info.
Je vais les appeler demain.
07/12/2012 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
A A.L.:
Dans mon premier message vous trouverai un lien ( http://www.umgo.ffbatiment.fr/maconn...’ammonium.html ). En bas de la page vous trouverez un autre lien qui qui vous permettra de télécharger le rapport qui à été établis concernant le sel de bore et d’ammonium dans l'ouate de cellulose.
Dans celui-ci, on y parle d'un problème d'odeur d'ammoniaque après insufflation de ouate de cellulose sans sel de bore mais avec un substitut, le sel d'ammonium.
C'est mon avis mais si les molécules d'ammoniaques peuvent passer à travers une paroi censé être étanche, pourquoi pas les molécules de sel de bore?
Et c'est mon avis également, les parois d'OSB classe 3 utilisées pour fermer l'ossature de l'intérieur sont étanche mais est-ce toujours le cas après 20ans?
Avons-nous assez de recul par rapport à ce type d'installation pour savoir si cella est nocif à long terme?

Bàv


Sebke

Dernière modification par Sebke 07/12/2012 à 12h04.
07/12/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Travaillant dans le domaine, je peux répondre :

Le sel de bohr a été interdit par l'europe (sauf 1) alors les fabriquant d'ouate de cellulose ont acheté des produits à base d'amoniaque (car ce sont les moins chères).
Il faut savoir que l'ouate de cellulose est traitée contre le feu (12% de produit de masse sèche) et contre les nuisibles avec des Biocides (0.7% qui tue les petites bêtes et les grosses comme les hommes (toxique-mortel))

Malheureusement en automne, pas de chance, avec l'humidité l'ouate de cellulose dégage de l'amoniaque et le cstb étant au courant de cela, a donné un délai supplémentaire aux fabriquants d'ouate pour utiliser le sel de borh et trouver une solution.

Il existe des subsituts au sel d'amonium mais très chères et l'ouate sera invendable.

Comme je l'ai déjà dit, ce matériel ne porte que le nom, d'écologique et les architectes recommandent ce produit car ils ont des PFA en fin d'année suivant les quantitées vendues (lobying)

CSTB : français, certifié CE et leur règlement Acermi basé sur la norme NF140064 est en passe de devenir le norme européenne pour les isolants vracs.

CSTC : Belgique
07/12/2012 Vieux  
  Namur
 
Citation:
Si vous pouviez, à par ça, répondre pour faire avancer le sujet au lieu de dévier cela serait plus constructif.
heu, je ne fesait que remettre les pendules à l'heure afin d'eviter les amalgames, ce n'est pas moi qui ai demarré sur l'amiante.
En ce qui concerne ne cellulose, je pense que nous n'avons pas encore assez de recul pour voir comment se comportera ce produit d'ici quelques années.
Il faudrait peut etre refaire une thermographie apres 5/6 ans pour voir.
Sinon, de fait, les sels de bores ne seront normalement jamais en contact direct avec le proprietaire c'est pour cela que cela doit etre placer par des professionels qui prennent normalement toutes les precautions de manipuliation.
L'amonium par contre ben la c'est evidement des nuisances.
Bàv
07/12/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Sebke Voir le message
A A.L.:
Dans mon premier message vous trouverai un lien ( http://www.umgo.ffbatiment.fr/maconn...’ammonium.html ). En bas de la page vous trouverai un autre lien qui qui vous permettra de télécharger le rapport qui à été établis concernant le sel de bore et d’ammonium dans l'ouate de cellulose.
Dans celui-ci, on y parle d'un problème d'odeur d'ammoniaque après insufflation de ouate de cellulose sans sel de bore mais avec un substitut, le sel d'ammonium.
C'est mon avis mais si les molécules d'ammoniaques peuvent passer à travers une paroi censé être étanche, pourquoi pas les molécules de sel de bore?
Et c'est mon avis également, les parois d'OSB classe 3 utilisées pour fermer l'ossature de l'intérieur sont étanche mais est-ce toujours le cas après 20ans?
Avons-nous assez de recul par rapport à ce type d'installation pour savoir si cella est nocif à long terme?

Bàv


Sebke
Je me répète, je ne mets pas en doute la nocivité ni du bore, ni de l’ammoniaque.
Je dis seulement que vos chances d'en mourir sont très faibles.
Par comparaison (mais pas raison), vos chances de mourir en voiture sont de une sur quatre-vingt cinq (4ème cause de mort pour un humain) pourtant vous avez sans doute une voiture que vous conduisez tous les jours.
Dans la vie, il y a des moments où il faut bien faire des choix. Vous pouvez utiliser d'autres isolants mais ceux-ci aussi ont des défauts plus ou moins dangereux ( toxicité, particules fines, haute inflammabilité, etc,...)
Vous pourriez utiliser de la paille compactée mais elle sera peut-être issue d'herbe génétiquement modifiée.
Pour info, un site qui me semble assez complet : http://www.hc-sc.gc.ca/dhp-mps/pubs/...n-bore-fra.php (si vous ne l'avez pas déjà lu)
07/12/2012 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
A Iceman:
Enfin quelqu'un qui éclairci un peu plus la chose. Merci de votre franchise.

Si les odeurs d'ammoniaque passent à travers les parois lors de fortes humidités, est-ce que des particules le sel de bore le peuvent également?

Est-ce qu'à votre avis, il y a un risque (un jour ou l'autre) que ce procédé devienne une problème de santé publique? (comme l'amiante ou autre)

Bàv
07/12/2012 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
A Gemon:
Je vous comprend mais moi non plus. (voir poste d'hier de Benlan2000)

Comme vous dites il n'y a normalement pas de risque d'être en contact avec le sel de bore si c'est bien fait. Seulement, parfois ce n'est pas le cas. Et si cela ne se remarque pas car des cloisons techniques sont placées devant celle-ci, vous ne voyez rien mais vous (ainsi que toutes les personnes qui y vivent) "bouffez" du sel de bore toute votre vie.

Je me répète mais c'est pas grave. Si les vapeurs d'ammoniaques passent à travers les parois, lorsqu'il fait trop humide, pourquoi pas le sel de bore??

Cordialement.
07/12/2012 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
A A.L.:

J'ai bien compris votre remarque.
Mais si on commence comme ça, je peux aussi très bien mourir étouffé en avalant de travers un noyaux de cerise.
Le fait de prendre ma voiture c'est mon choix, il y a un risque mais que je sais maitriser. Cela vaut pour d'autres exemples du type se faire renverser pas un camion en traversant la rue, fumer, ... Tous ces risque c'est à moi de prendre la décision et d'y faire attention. Mais concernant les additifs dans l'ouate de cellulose, ce n'est pas moi qui les choisis mais on nous les impose en disant qu'il n'y a aucun risque.
Concernant la ouate de cellulose, on vous dit que c'est ECO mais pas ce qui y est rajouté.
Maintenant, certain fabricant de ouate de cellulose remplace ces sels par d'autres additifs qu'ils disent sans danger mais ne veulent pas vous dire lesquels!! On n’achète pas un chat dans un sac!
J'aimerais bien faire un choix mais je n'ai pas envie de faire le moins mauvais choix mais le meilleur si vous voyez ce que je veux dire. Surtout que quand c'est insuffler et refermé avec toutes les finition, c'est la galère si on doit tout enlever par la suite (c'est pas comme changer de voiture).

Merci pour votre liens, je le lirai attentivement.

Bàv
07/12/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Ah mais, je vous comprends aussi très bien et partage votre désir de ne pas exposer votre famille à un danger caché.
Pour ce qui est de la voiture, je ne pense pas que vous puissiez maîtriser quoi que ce soit en matière de risque, j'ai subi plusieurs accidents de voiture(en droit) et je peux vous certifier que au moins pour un j'aurais pu mourir sans avoir le moindre contrôle de la situation. (Fin du HS)

Dernière modification par A.L. 09/12/2012 à 17h13.
07/12/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Je comprends d'autant plus votre perplexité que, après avoir pas mal cherché sur le net, je me rends compte qu'il est très compliqué de trouver dans les fiches produits des différents fabricants d'isolants dits "naturels" si leurs produits contiennent ou non des adjuvants chimiques.
Le seul produit qui semble exempt de tout produit chimique (d’après les fiches produit) est la fibre de chanvre(mais traitement ignifuge éventuel, avec quoi???) et dans une moindre mesure la fibre de bois (parfois liants bitumeux)
Même la laine de mouton et le lin sont traités au sel de bore.
08/12/2012 Vieux  
 
  37 ans, Brabant Wallon
 
Voila voila.
Je reviens avec d'autres informations des fabricants.

Isocell:
Le fabricant m'a envoyé un document ETA-06/0076 http://www.cremab.se/admin/uploadfil..._eta_ce_en.pdf (ETA= Agrément technique européen).

Thermofloc:
Le revendeur Ecobati m'a fournis les documents suivant:
- Le ETA-05/0186 http://www.srave.be/IMG/pdf/ATE_termofloc.pdf
- Le certificat comme quoi leur ouate de cellulose ne contient pas de sel de bore ni de sel d'ammonium
Dangers sel de bore et d'ammonium

Voila ce que j'ai pu avoir.

Bien-sur Thermofloc refuse de divulguer la liste de le leur, je cite: "mélange minéral à plusieurs composants 100% exempt de borate".

Les deux fabricants affirment (voir documents envoyé dans ma réponse du 06-12-2012):
- formation de moisissures: Classe 0
- réaction au feu: B-s2,d0 (si épaisseur isolant >100mm

J'espère que cela pour vous éclaircir un peu plus.

N'hésitez-pas à poster vos commentaires.

Bàv


Sebke
09/12/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Placer une bonne laine de verre à injecter type Supafil au lieu de cette crasse, pour un meilleur lambda 0.034 W/m*K et c'est bien plus écologique et ça ne se tasse pas, très bonne perméabilité à l'air avec primes à l'appui.

D'ailleurs Lampiris travaille avec Knauf!
09/12/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par ICEMAN Voir le message
Placer une bonne laine de verre à injecter type Supafil au lieu de cette crasse, pour un meilleur lambda 0.034 W/m*K et c'est bien plus écologique et ça ne se tasse pas, très bonne perméabilité à l'air avec primes à l'appui.

D'ailleurs Lampiris travaille avec Knauf!
ouate de laine de verre à injecter, pas laine de verre en matelas. c'est ça qui fait la différence.
les "flocons " s'agglomèrent çà la sortie de la filière sans qu'il soit nécessaire de mettre de la colle en plus, fut-elle écologique.
100 % verre recyclé, une utilisation somme toute assez saine de ce produit.
et en plus, cette ouate, même humidifiée, ne se tasse pas et sèche complètement, retrouvant son pouvoir isolant... bien vu en cas d'accident.
09/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Ce produit (supafil) semble un des meilleurs à insuffler.

La ouate de cellulose, cela fait longtemps que je l'observe et quand je disais:
oui mais le tassement en cas d'humidité??,
on me répondait, "ça ne se tasse pas, on met du sel de bore pour éviter cela."
J'ai dit le bore est toxique,
oui mais on le remplace par du sel d'amonium
Maintenant quand je dis cela sent l'amoniaque, qui est toxique aussi;
On me répond: non maintenant on ne met plus de sel d'amoniaque
On met autre chose mais on ne peut pas vous dire quoi.

On nous prend vraiment poiur des cons ou quoi ????
Comment voulez-vous encore avoir confiance en les gens qui fabriquent et commercialisent ce produit ???
09/12/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
question au passage ; quid dans le cas d'une maison deja isolée ( un peu de PUR ou de la laine de verre) et qu'il reste du vide dans la coulisse ?
Comment etre sur que ca coince pas et qu'on se retrouve pas avec tout un pan de mur non isolé ?
Ya une solution specifique pour les murs "a moitié isolés remplis avec on ne sait quoi" ?
09/12/2012 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
le sel de borh n'a rien avoir avec le tassement, le sel de borh est un anti feu bon marché.
L'ouate de cellulose de tasse de 20% voir avis technique.

La laine à injecter peut être un direct de ligne (laine blanche) dans ce cas la fibre sort du spinner et elle est traitée au silicone contre la reprise d'humidité ou elle peut être issue du broyage de rouleaux et de panneaux (ISOVER) et elle est traitée aussi au silicone et à l'antistatique.

Si le mur est déjà isolé aux panneaux de PIR OU de PUR cela n'a rien avoir, c'est même meilleurs car la laine de verre agira comme phonique.

La laine de verre est le meilleur rapport qualité prix sur le marché.
Le liège est aussi un très bon produit mais hors de prix.
09/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Iceman, donc si je veux isoler plus mes murs d'il y a 15 ans, qui contiennent 5 cm de LDV, tu mettrais du Supafil ??
Je compte faire cela en 2013, et je n'ai pas envie de me planter.
09/12/2012 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Et moi aussi, murs de 1993 avec 5cm de MUPAN (laine de verre en panneau).

Je lis ici même que, avec une coulisse de 4 cm
- la moitié des poseur d'isolants ne se deplaceront meme pas ( 6cm mini )
- je peux me brosser pour esperer une prime.

Je lorgne du coté de l'injection de PUR moi, pas envie d'avoir toutes les billes qui se barent si je dois changer un chassis, mais c'est un avis purement perso.

@intègre : on se négocie un prix de gros pour nos isolations en 2013 ?
09/12/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
m'enfin, bZone, je ne suis pas si gros que ça !!!!
09/12/2012 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par bZone Voir le message
question au passage ; quid dans le cas d'une maison deja isolée ( un peu de PUR ou de la laine de verre) et qu'il reste du vide dans la coulisse ?
Comment etre sur que ca coince pas et qu'on se retrouve pas avec tout un pan de mur non isolé ?
Ya une solution specifique pour les murs "a moitié isolés remplis avec on ne sait quoi" ?
caméra thermique Monsieur
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