De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Dans cet article, la personne met en avant les aspects économiques et environnementaux, rappelant au passage que sur-isoler quand on a de l'énergie gratuite et non polluante comme le photovoltaïque capable de fournir 100% de l'énergie de la maison, eau chaude inclue, rend moins judicieux le choix du passif qui au final peut être mois bénéfique pour l'environnement.


Dernière modification par sebcbien 24/10/2012 à 12h58.
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
voici l'article ;o)

"Bruxelles ne peut pas imposer la norme du passif "22/10/2012


Le chemin vers la construction quasi-énergétiquement neutre passe par la norme du passif en Région de Bruxelles-Capitale. A partir de 2015, cette norme sera obligatoire. "C'est un scandale", estime ingénieur Jean-Marie Plasschaert de l'entreprise de construction Scheldimmo. "L'Europe est la force motrice du développement des bâtiments éco-énergétiques, mais elle n'impose pas le concept du passif. Vous ne pouvez pas non plus l'imposer, car il existe diverses manières plus rentables de réduire à zéro la consommation d'énergie d'une habitation. Le maître d'ouvrage doit avoir la liberté de choix, afin d'apprécier lui-même les avantages et inconvénients de chaque concept."

"Le passif trop unilatéral"

Une habitation passive est la conséquence logique du principe 'D'abord l'enveloppe du bâtiment, ensuite les techniques'. Celui qui construit doit investir dans une enveloppe parfaitement isolée et étanche à l'air. Et si possible, jusqu'au niveau de la norme de la maison passive. Et ensuite seulement viennent les techniques. "Mais cette approche est beaucoup trop unilatérale", avertit Plasschaert.
"Pourquoi cette attention particulière pour l'enveloppe ?"

Plasschaert plaide donc pour un concept plus large qui tient compte et de l'enveloppe du bâtiment et des techniques durables. "Pourquoi focaliser uniquement sur l'enveloppe du bâtiment, si dès le début vous pouvez tenir compte des techniques durables ? Il n'en va pas seulement des besoins énergétiques de l'enveloppe du bâtiment mais de la consommation énergétique totale d'une habitation. Outre le chauffage et le refroidissement, vous devez donc aussi tenir compte de l'énergie nécessaire pour la production d'eau chaude sanitaire, la ventilation et les circulateurs."
"Possible aussi avec moins d'isolant "

Pour Plasschaert et Scheldimmo, cela se traduit par la Maison Géothermique, une habitation où une pompe à chaleur avec des sondes verticales puise gratuitement dans le sous-sol 80 % de l'énergie pour le chauffage, le refroidissement et l'eau chaude sanitaire.
Pour garantir un rendement optimal de la pompe à chaleur géothermique, Plasschaert a calculé l'épaisseur d'isolant et l'étanchéité à l'air idéales. Et celles-ci sont inférieures à celles de la norme du passif. "Dans une maison géothermique, il faut une plus petite épaisseur d'isolant et une finition moins étanche à l'air. De ce fait, la demande en énergie pour le chauffage est certes plus élevée, mais avec l'effet de levier énergétique de la pompe à chaleur, cela ne pose aucun problème."
"K32 optimal économiquement "

Pour une habitation géothermique, la demande calorifique de l'enveloppe du bâtiment se situe au niveau idéal d'environ 47 kWh/m² par an, soit plus de trois fois plus que la norme de la maison passive.
"Le niveau d'isolation économiquement optimal d'une maison géothermique correspond à un niveau K de 32. Ce qui à son tour correspond à une isolation de mur creux de 10 cm de PUR, à une isolation de sol de 10 cm de PUR, une isolation de toiture de 18 cm de laine minérale et à un vitrage superisolant avec un coefficient de transmission thermique de 1,0 W/m²K. A titre comparatif, dans une maison passive, le niveau K est inférieur à 15. "Pas rentable du tout", juge Plasschaert. "Dans une maison géothermique, vous ne récupérez votre investissement dans un niveau K 20 qu'au bout de 42 ans."
"Etanchéité à l'air pas aussi stricte"

Autre fait marquant : pour l'étanchéité à l'air optimale, Plasschaert avance le chiffre de 4 et pas 0,6 comme l'impose la norme du passif. "Vous ne récupéreriez ce coût supplémentaire dans une maison géothermique qu'au bout de 37 ans."
D'autre part, on peut se passer également du système de ventilation D obligatoire dans la maison passive. "Un système de ventilation avec amenée d'air neuf naturelle et évacuation mécanique, de type C+, est idéal. Dans une maison géothermique, un système D avec récupération de chaleur ne produit aucune économie, au contraire."
Zéro énergie ?

Et donc, avec une étanchéité à l'air et une isolation moindres, on peut quand même viser une habitation zéro énergie ? "Avec une douzaine de panneaux solaires, la maison géothermique est l'option verte innovante pour une habitation zéro énergie, avec 0 gramme d'émissions de CO2, conformément à la directive européenne. Soit une consommation énergétique totale de 0 kWh."
Et dans la pratique ?

Une pompe à chaleur géothermique avec sondes souterraines verticales constitue donc la clé vers un avenir zéro énergie. Mais comment est-ce possible dans la pratique ? "C'est possible pour n'importe quelle nouvelle construction. Vous avez besoin de deux puits dans le jardin, pour lesquels vous devez avoir un accès de minimum 2,5 mètres. Dans une rue existante avec des maisons mitoyennes, c'est trop tard, si vous n'en avez pas tenu compte au départ. Le prix du percement des puits varie en fonction du type de sous-sol. En Flandre, le sous-sol est favorable, contrairement à la Wallonie où les coûts augmentent à cause du sous-sol rocailleux."
Coût 15.000 euros

Et le budget à prévoir ? "Nous installons une pompe à chaleur avec percement des puits verticaux et un système complet de chauffage de sol pour un coût supplémentaire d'environ 15.000 euros par rapport à une habitation E70 avec chauffage au gaz, hors TVA. Le prix au mètre carré pour une maison géothermique s'élève donc chez nous à environ 1000 euros, hors TVA. Jusqu'ici, nous avons réalisé environ 150 projets géothermiques ", termine Plasschaert.
Conclusion ?

Pour Plasschaert, il existe plusieurs solutions pour atteindre l'objectif habitation zéro énergie. Voici ses observations :
  • Dans la construction passive, l'accent est placé de manière trop unilatérale sur la demande énergétique pour le chauffage et le refroidissement, sans tenir compte de la production d'eau chaude sanitaire et de l'énergie nécessaire pour la ventilation.
  • Construire passif est trop souvent présenté comme la panacée. Dives concepts plus innovants doivent pouvoir être mis en œuvre.
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Kyoto, directives européennes , Le Grenelle, etc....
c'est aussi réduire les importations et redresser les balances commerciales
déficitaires.
Monde plus équilibré, moins de guerre, moins de famine, etc....
Critiquer les règles avant-gardistes de Bruxelles-Capitale,
remettre en question le passif (allons-y gaiement , consommons sans compter car il y a les PV...)
qu'en penseront nos enfants ?
In fine du texte, "divers concepts plus innovants doivent pouvoir être mis
en oeuvre ",
c'est déjà une insulte aux acteurs déjà présents dans le secteur
de la construction et qui sont déjà en phase avec cette évolution.

Pour un monde meilleur, il suffirait déjà de diaboliser , de punir, de taxer
ceux qui freinent des deux pieds et qui vendent et achètent encore des matériaux et des techniques constructives des années 1960 à 1980 !
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Le problème auquel on arrive à mon avis, c'est que à maison à surface égale, le passif va demander de l'argent en plus, on est tous d'accord.
A budget égal, qqun qui fait le choix passif ne pourra peut être pas se payer les panneaux solaires et au final il consommera de l'électricité du réseau, qui rappelons le affiche une une perte de 2,5X pour le transport etc. donc poour 1000W dans votre prise, il a fallu brûler 2500W à la centrale !!!

Cette électricité du réseau étant produite majoritairement avec du nucléaire et des énergies fossiles va polluer.

Alors qu'avec une maison basse Energie moins chère, il restera du budget pour les panneaux solaires qui alimenteront une pompe à chaleur géotermique ET eau chaude ET éclairage ET la cuisson et au final il polluera moins qu'une maison passive raccordée au réseau.

Bien sur on dira qu'il y a moyen de construire passif pour le même prix que basse énergie, oui ok, mais pas pour Mr tout le monde et avec réduction de surface car il y a du travail et de l'isolant en plus et ça à un coût inévitable.
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
J'ai déjà publié des prix de maisons passives en Allemagne,en Suisse, en
Suède.
Le consommateur belge n'est pas gâté, pas encore.
Le même débat a eu lieu sur les forums de ces pays il y a 10 ou 15 ans.
Soyons patient.
24/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Vazbiene, il faut arrêter de prendre les belges pour des demeurés.
Ce forum est belge, et si c'est pour nous insulter, allez voir ailleurs

Il y a pas mal de gens qui en reviennent, du passif et de certaines autres technologies qu'on a poussé trop vite sans bien les maîtriser.
Sauf peut être ceux qui en vendent.
Mais vous ne voyez que ce que VOUS voulez voir. Redescendez sur terre.

Sebcbien a entièrement raison: aller trop vite, trop loin, sans attendre un certain retour est aussi ridicule que de rester scotché au passé.
Le passif EST plus cher quoi qu'en disent certains (surtout des auto-constructeurs et des vendeurs) mais je suis en contact avec pas mal d'autres entrepreneurs, ingénieurs, architectes et chefs d'entreprises de grosses boîtes dans des réseaux professionnels et tous s'accordent pour dire que pour du vrai passif, il faut compter de 20 à 30 % de plus, et que le vrai "basse énergie" est la solution la plus appropriée à notre climat.
Il semblerait, d'après la majorité de ces professionnels, que l'idéal (si il existe) se situerait entre le K28 et le K 25, en équilibre avec toutes les autres exigences actuelles de la PEB des W, E, et R .
24/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
J'ai toujours eu du mal avec le concept de "sur-isolation". J'ai eu beau chercher dans l'article, l'auteur n'en parle pas.
Ce que l'auteur dit, c'est que dans les conditions économiques actuelles, le surcoût du passif par rapport à la basse énergie est autour de 40 ans. Il ne dit pas que le passif c'est de la m...., mais bien qu'il ne prend pas tout en compte (consommation d'électricité domestique).

Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est lorsque vous dites qu'en construisant passif, on pourrait ne plus avoir le budget pour du photovoltaïque. Si vous êtes dans cette situation, il faut pour moi être moins gourmand et réduire la surface habitable... pour à la fois garder l'isolation et permettre l'installation de panneaux.
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Pour integre :
Si vous n'aimez pas le concept, faut pas en dégoûter les autres.
"des gens qui reviennent du passif " ??
De nouvelles lois vont s'imposer, votre club de relations doit assumer , évoluer ou céder la place sur le marché.
Le consommateur belge cherche déjà ailleurs, produits et services et main
d'oeuvre , ouvrez les yeux.
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est lorsque vous dites qu'en construisant passif, on pourrait ne plus avoir le budget pour du photovoltaïque. Si vous êtes dans cette situation, il faut pour moi être moins gourmand et réduire la surface habitable... pour à la fois garder l'isolation et permettre l'installation de panneaux.
C'est bien là le noeud du problème, le budget est limité à mon avis dans 95% des cas des ménages et la crise n'aide pas.

Qui fait le choix du passif, doit généralement réduire sa surface habitable pour maîtriser son budget; Indirectement il diminue son confort, son espace de vie. S'il ne veut pas trop se limiter, une solution est de se passer de panneaux solaires. Ce faisant, il aura une maison, certes très bien isolée, mais qui va quand même polluer.

Ce que l'auteur de l'article dit, c'est qu'il préconise de pousser moins loin l'isolation, mettre l'argent dans le solaire et la géothermie, pour avoir au final une maison qui polluera moins pour le même budget et qui sera rentable plus rapidement.

Alors oui, pour qui a l'argent, le passif + solaire est le miracle écologique, mais quelqu'un de moins fortuné, qui veut garder un certain confort tout en faisant une démarche écologique choisir la solution qu'il préconise me semble un très juste milieu.

Feu mon père m'a dit je ne sais combien de fois "le mieux est souvent l'ennemi du bien".
Dans ce cas-ci, la solution "bien" propose des résultats égaux au "mieux".

p.s. ma maison sera aux alentours de k22-24 ... eh bien j'ai eu beaucoup de mal à choisir le mode de chauffage et je comprends très bien la problématique qu'il présente... elle est trop bien isolée pour justifier une Pac air/eau ou géothermique mais pas assez pour se passer de chauffage. je suis donc dans une zone ou j'ai investi un surcoût dans l'isolation tout en gardant un poste de chauffage équivalent à une maison K30-35. (p.s.2 je ne sais pas mettre de panneaux solaires).
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Pour moi, l'avantage du passif, si on fait abstraction du prix, c'est que c'est un système simple et qui ne demande pas la mise en œuvre de techniques compliquées : isolation, étanchéité, ventilation, appoint de chauffage simple. Juste une étude avant construction et une mise en œuvre soigneuse suffisent. Ces deux points étant nécessaire quelque soit le système choisi, passif, basse énergie ou autre. Évidemment, que ce concept ne plaise pas aux constructeurs et vendeurs de matériel de chauffage, je peux le comprendre.
24/10/2012 Vieux  
  37 ans, Bruxelles
 
Allez lui expliquer qu'en hiver le PV produit peu et que les pompes à chaleur se transforment en chauffage électrique direct... Neutre en CO2 ?
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
C'est bien pour ces raisons que le législateur intervient.
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Oreza Voir le message
Allez lui expliquer qu'en hiver le PV produit peu et que les pompes à chaleur se transforment en chauffage électrique direct... Neutre en CO2 ?
C'est vrai en partie, mais n'oublions pas qu'ici on parle de pac géothermique (+-15.000€), donc avec un COP fixe quelque soit la saison.
N'oublions pas non plus qu'une maison K30 est loin d'être un gouffre en énergie aussi, surtout si elle est bien exposée.

Quant aux panneaux solaire en hiver, ils ont un rendement bien meilleur qu'on ne le croit; un article récent annonce que la puissance des panneaux solaires belges peut produire en hiver la moitié des centrales nucléaires Thiange 1 et Doel 3.

""Nous devons être réalistes. A eux seuls, les panneaux solaires ne peuvent combler les pertes de Doel et de Tihange. Mais bien la moitié." Cependant, il y a moyen de mieux utiliser les panneaux solaires. Durant l'hiver, les soirées les plus froides (qui connaissent la demande la plus forte) succèdent aux belles journées de gel. "Le rendement des panneaux solaires est meilleur les jours où il fait froid, surtout lors de telles journées de gel éclatantes." Si les propriétaires de panneaux solaires tiennent compte de cet aspect - par exemple en faisant tourner leur installation à midi plutôt qu'en soirée - le pic de consommation du soir peut être aplani.""

Dernière modification par sebcbien 24/10/2012 à 15h50.
24/10/2012 Vieux  
  37 ans, Bruxelles
 
Il faut alors parler de géothermie verticale, parce qu'en horizontal avec le noyau de gel, on est loin du compte.
Un graphe de la production photovoltaïque rapportée aux besoins de chaleur d'une maison type K30 est assez instructif. En hiver, il y a une fameuse différence entre la production et les besoins.
Imaginons que tout le monde construise de la manière recommandée par M. Plasschaert.
Que fait-on de la surproduction d'électricité en été ? Comment alimente-t-on toutes les PAC en hiver ? Sans parler des voitures électriques qui arrivent, mais c'est un tout autre débat.

Dernière modification par Oreza 24/10/2012 à 15h52.
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Pour Plasschaert et Scheldimmo, cela se traduit par la Maison Géothermique, une habitation où une pompe à chaleur avec des sondes verticales puise gratuitement dans le sous-sol 80 % de l'énergie pour le chauffage, le refroidissement et l'eau chaude sanitaire.
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
On en revient donc à : consommer moins, donc concevoir mieux, isoler mieux, ventiler mieux, donc construire passif. CQFD
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Oreza Voir le message
Que fait-on de la surproduction d'électricité en été ? Comment alimente-t-on toutes les PAC en hiver ? Sans parler des voitures électriques qui arrivent, mais c'est un tout autre débat.
Une des solution à l'étude est d'utiliser les batteries des voitures comme accumulateur pour la voiture bien sur, mais également pour la maison la nuit... la voiture se chargeant avec les panneaux solaires du bureau en journée. ou mieux, pour bientôt, la voiture capable de retourner à la maison toute seule pour servir d'autres occupants et se charger aux panneaux solaires de la maison. Ce n'est pas de la science fiction, la technologie est éprouvée, reste à la diffuser et comme pour tout, la rendre abordable financièrement.

Je pense vraiment que le solaire va apporter une grande partie de la réponse en local mais également avec le réseau qui peut répartir la demande.
Tout ceci va mettre du temps à se mettre en place et actuellement on est encore occupés à tester et valider toutes ces solutions.
24/10/2012 Vieux  
  37 ans, Bruxelles
 
OK pour surplus en été -> voiture électrique.
Mais en hiver ??? Double problème.
De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie
Voici le graphe type de la maison K30 avec étanchéité à l'air non soignée, ventilation C+, PAC sol eau verticale, versant sud 45° couvert de PV.
En rouge, le besoin de chaleur, en mauve la production photovoltaïque.

Dernière modification par Oreza 24/10/2012 à 16h19.
24/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Un monde meilleur c'est aussi se passer de la voiture pour aller au bureau
et se coller contre un écran.
Evolution technologique, je signe à deux mains.
Mais je regarde aussi à me simplifier la vie.
S'isoler est un geste élémentaire, un réflexe humain primaire.
Consommer comme avant et toujours plus et plus cher, , conserver le rythme actuels de non compteurs , c'est du passé.
Nous hypothéquons l'avenir de nos enfants.
24/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Ils m'ont l'air fort orientés géotherime chez Scheldimmo...

Ne défendent-ils pas tout simplement leur pain?

Par ailleurs, vous ne trouvez pas que 15000€ pour de la géothermie verticale c'est bon marché?
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