De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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25/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Je réagissais à l'article et je trouve toujours honteux qu'un journaliste ait pu publier une interview pareille sans se demander si le bonhomme ne cherchait pas plus à faire sa pub qu'à débattre mais ca c'est une autre histoire.
Il 'agit d'un article dans Livios, non??,
Une feuille de choux électronique qui ne vit que de la pub et où beaucoup de choses sont réécrites par des journaleux qui ne savent pas de quoi ils parlent quand ils écrivent. (tournure bizarre s'il en est)
J'en ai connu dans le passé, je ne les aurais jamais employé pour quoi que ce soit dans mon entreprise. Des marchands de tapis de lapire espèce: "Tu fais de la pub chez moi et tu peux écrire un article publicitaire sur ton produit dans ma feuille de choux".

Là, nos avis se rapprochent tout doucement.
25/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
En réponse à Misdi post 59,
il y a des dizaines de milliers de propriétaires de 2 façades à Bruxelles et qui
comme vous cherchent une solution d'avenir.
Votre post, vos angoisses patrimoniales démontre bien la tragédie qui se prépare à Bruxelles.
Il faut isoler les deux facades, les techniques s'y prêtent, les services d'urbanisme ont changé de lunettes.
J'avais déjà posté cet exemple dans une autre discussion.
Attention celà m'avait aussi attiré de virulentes critiques !
Observons si ce sont les mêmes !
http://www.maisonpassive.be/IMG/pdf/...les_tilman.pdf

25/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Miracle, j'ai réussi à mettre une image dans un message .
Voici un aperçu de ma consommation de ces 3- 4 dernières années.
En 2011 j'ai installé des PV et en 2012 voyant le très bon résultat, j'ai supprimé mon compteur nuit/heures creuses.
J'espère cette année ci être pas loin de zéro conso.
Alors venir dire qu'il faut 38 ans pour amortir, je ne suis pas du tout d'accord. A mon avis, cela sera amorti, avec les CV, puisqu'il faut quand même en tenir compte, en environ 5 ans, sans tenir compte de l'augmentation constante de l'électricité.
De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

Dernière modification par intègre 25/10/2012 à 18h58.
25/10/2012 Vieux  
 
  33 ans, Liège
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Miracle, j'ai réussi à mettre une image dans un message .
Voici un aperçu de ma consommation de ces 3- 4 dernières années.
En 2011 j'ai installé des PV et en 2012 voyant le très bon résultat, j'ai supprimé mon compteur nuit/heures creuses.
J'espère cette année ci être pas loin de zéro conso.
Alors venir dire qu'il faut 38 ans pour amortir, je ne suis pas du tout d'accord. A mon avis, cela sera amorti, avec les CV, puisqu'il faut quand même en tenir compte, en environ 5 ans, sans tenir compte de l'augmentation constante de l'électricité.
De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie
Les PV restent une chaîne sans fin qui peut être perçue comme une "rente" en économie, c a d, prendre de force l'argent des plus pauvre, pour la donner au plus riche. Je ne vous accuse pas personnelement, j'en mettrai aussi.

Mais il faut quand meme comprendre que tout le monde ne peut pas se permettre d'installer des PV sur 150 m² par contre tout le monde (le peuple, par les taxes) contribuent à toutes les primes qui y sont jointes. Je pense donc qu'on peut passer par le PV mais pas de participaiton de l'état. La meilleur preuve, certaines sociétés sont devenues des rentiers de l'état grace à ces primes. Jusqu'a preuve du contraire, l'état ne paye pas de rente à des placeurs d'isolants +1 pour l'isolant par rapport au PV.
25/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Joffrey060383 Voir le message


Les PV restent une chaîne sans fin qui peut être perçue comme une "rente" en économie, c a d, prendre de force l'argent des plus pauvre, pour la donner au plus riche. Je ne vous accuse pas personnelement, j'en mettrai aussi.

Mais il faut quand meme comprendre que tout le monde ne peut pas se permettre d'installer des PV sur 150 m² par contre tout le monde (le peuple, par les taxes) contribuent à toutes les primes qui y sont jointes. Je pense donc qu'on peut passer par le PV mais pas de participaiton de l'état. La meilleur preuve, certaines sociétés sont devenues des rentiers de l'état grace à ces primes. Jusqu'a preuve du contraire, l'état ne paye pas de rente à des placeurs d'isolants +1 pour l'isolant par rapport au PV.
D'ici quelques années le PV sera rentable sans CV et primes, on l'a vu avec la réduction des primes, par rapport à il y a quelques années, la période de rentabilité est restée presque identique à cause de l'augmentation du rendement et la baisse des prix des PV.

Comme déjà dit plusieurs fois, l'isolant ne vous donne pas d'eau chaude ni de l'éclairage. votre maison passive sans PV polluera donc PLUS qu'une basse énergie avec PV et Géothermie.

Économiquement parlant, comme vous citez les "pauvres" (qui ne pourront pas se payer le supplément passif), la solution la plus intéressante actuellement est le PV et la géothermie ou le gaz naturel s'ils sont vraiment à budget limité.
Vous me direz qu'il suffit d'emprunter, qu'ils le récupéreront plus tard.... l'adage "on ne prête qu'aux riches" est toujours d'actualité, un ménage moyen peut emprunter en général 200 à 250.000€ grand max et la passive de 180m2 avec panneaux solaires et le terrain ça risque d'être dur à faire.

Votre "prendre de force l'argent aux plus pauvres" m'a tiré une larme, les plus pauvres ne payent pas d'impôts en Belgique et ce raisonnement peut s'appliquer à tous les domaines, y compris l'isolation, les routes... et une grande majorité des investissements publics comme FORD par exemple ;o)

Maintenant je parle de PV, mais je n'en ai pas... j'aimerais en avoir mais mon orientation et mon terrain boisé me l'interdisent.
25/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Il 'agit d'un article dans Livios, non??,
Une feuille de choux électronique qui ne vit que de la pub et
j’avais déja reconnu l'article dans le post #1
pourtant j'ai fait l'effort de lire la discussion depuis le début, et je pense qu'elle a mieux évolué qu'elle n'a commencé
je ne pensais pas rencontrer des le départ une telle accumulation de non-sens

intègre
Le passif EST plus cher quoi qu'en disent certains
Mais vous ne voyez que ce que VOUS voulez voir.

exactement, vous ne voyez que ce que VOUS voulez voir.
si vous construisez de la façon que vous avez toujours utilisée et que par la dessus vous voulez rajouter les critère de la maison passive, ça ne peut que vous couter plus cher.
si vous acceptez de construire une maison passive, et pas une maison, vous verrez ce que vous pouvez economiser en changeant le procêssus de construction.

sebcbien
A budget égal, qqun qui fait le choix passif ne pourra peut être pas se payer les panneaux solaires et au final il consommera de l'électricité du réseau, qui rappelons le affiche une une perte de 2,5X pour le transport etc. donc poour 1000W dans votre prise, il a fallu brûler 2500W à la centrale !!!
Cette électricité du réseau étant produite majoritairement avec du nucléaire et des énergies fossiles va polluer.

Le photovoltaïque subventionné est une arnaque; l’électricité, vous la produisez quand vous ne la consommez pas, et vous la consommez quand vous ne la produisez pas.
conclusion, vous polluez toujours autant, et meme plus parce que conscient que ça ne vous coute rien vous vous permettez d'augmenter votre consommation...

Athor
Il ne dit pas que le passif c'est de la m...., mais bien qu'il ne prend pas tout en compte (consommation d'électricité domestique).

j'en déduis que vous n'avez jamais tenté le calcul du PHPP pour votre construction...
votre consommation entre en ligne de compte, peur etre ne le saviez vous pas.

ceci dit, le standard passif ne'est pas la meilleure regle qui puisse etre, c'est juste le résultat d'un calcul, et ça ne demande qu'a etre amélioré.
participez au lieu de critiquer, c'est ça qui fera avancer le shlmilblkikj
25/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
Le photovoltaïque subventionné est une arnaque; l’électricité, vous la produisez quand vous ne la consommez pas, et vous la consommez quand vous ne la produisez pas.
conclusion, vous polluez toujours autant, et meme plus parce que conscient que ça ne vous coute rien vous vous permettez d'augmenter votre consommation...
Une arnaque ? vraiment ??, vous savez, pendant la journée, quand vous ne consommez pas d'électricité que vous produisez dans votre maison, eh ben vous la consommez au boulôt, avec votre pc et si vous êtes marchand ambulant, les entreprises et PME qui on un pic de besoins pendant la journée sont ravies de vous consommer votre électricité verte qu'ils ne doivent plus demander à la centrale (qui doit brûler 2,5KW de gaz pour vous en donner 1Kw à la prise).

Le PV permettent donc au centrales de ne pas tourner à fond la journée et la nuit, de polluer moins et au lieu de les arrêter, elles sont ravies de vous en rendre un peu la nuit pour vous chauffer... parce qu'une centrale, ça ne démarre et s'arrête pas comme une vaillant à condensation ;o)

On appelle ça s'appelle le réseau, pas une arnaque.
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
j'en déduis que vous n'avez jamais tenté le calcul du PHPP pour votre construction...
votre consommation entre en ligne de compte, peur etre ne le saviez vous pas.
En effet, je ne connais pas le PHPP. Je parlais de l'électricité nécessaire à l'éclairage et à l'électroménager par contre, pas celle pour le chauffage. Cette consommation entre-t-elle aussi en compte? (pour ma culture )
25/10/2012 Vieux  
  32 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Miracle, j'ai réussi à mettre une image dans un message .
Voici un aperçu de ma consommation de ces 3- 4 dernières années.
En 2011 j'ai installé des PV et en 2012 voyant le très bon résultat, j'ai supprimé mon compteur nuit/heures creuses.
J'espère cette année ci être pas loin de zéro conso.
Alors venir dire qu'il faut 38 ans pour amortir, je ne suis pas du tout d'accord. A mon avis, cela sera amorti, avec les CV, puisqu'il faut quand même en tenir compte, en environ 5 ans, sans tenir compte de l'augmentation constante de l'électricité.
De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie
Il faut replacer le calcul qui donne 38 ans de retour sur investissement dans son contexte. Il s'agissait d'un calcul SANS subsides pour évaluer la rentabilité RÉELLE des panneaux PV pour pouvoir la comparée à la rentabilité du concept passif qui lui ne bénéficie pas de subside (ou très peu). Le photovoltaïque est l'énergie la plus subventionnée de toutes, il y a trois sortes :
1. Les primes à l'investissement (plus partout)
2. Les CV
3. Le compteur qui tourne à l'envers qui est une prime cachée qui n'existe qu'en belgique (à ma connaissance) et qui permet de donner l'impression que la maison ne consomme pas d'électricité, ce qui faux évidemment. En réalite l'électricité normalement produite et revendue sur le réseau se revend à un prix de 5 cents (prix Luxembourg).

Donc sans tous ces subsides, le temps de retour est bien de 38 ans en étant optimiste sur le coût de l'installation(chinois) et le rendement(pas chinois). Suffisamment d'études ont montré que le photovoltaïque n'était pas une solution à grande échelle. Cela fonctionne tant qu'il n'y en a pas trop mais ça ne représentera jamais plus de quelque % de la production. C'est pour cela que je pense qu'il serait bien de rediriger les subsides la ou ils sont le plus utile et le plus efficace. Si 1€ investit dans le photovoltaïque permet d'economiser xxx kg de CO2, le même € investit pour isoler une maison permet d'en economiser au moins autant voir beaucoup plus selon le cas, et de façon plus durable et entraînant moins de contrainte pour la gestion des réseaux électriques.
25/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Une arnaque ? vraiment ??, vous savez, pendant la journée, quand vous ne consommez pas d'électricité que vous produisez dans votre maison, eh ben vous la consommez au boulôt, avec votre pc et si vous êtes marchand ambulant, les entreprises et PME qui on un pic de besoins pendant la journée sont ravies de vous consommer votre électricité verte qu'ils ne doivent plus demander à la centrale (qui doit brûler 2,5KW de gaz pour vous en donner 1Kw à la prise).

Le PV permettent donc au centrales de ne pas tourner à fond la journée et la nuit, de polluer moins et au lieu de les arrêter, elles sont ravies de vous en rendre un peu la nuit pour vous chauffer... parce qu'une centrale, ça ne démarre et s'arrête pas comme une vaillant à condensation ;o)

On appelle ça s'appelle le réseau, pas une arnaque.


Sans vouloir relancer le débat sur caractère "écologique" du PV, je ne peux que vous inviter à lire de vrais écologistes. Le PV, tel qu'il est soutenu aujourd'hui avec de l'argent public est une escroquerie pure en simple.
25/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Une arnaque ? vraiment ??, vous savez, pendant la journée, quand vous ne consommez pas d'électricité que vous produisez dans votre maison, eh ben vous la consommez au boulôt, avec votre pc et si vous êtes marchand ambulant, les entreprises et PME qui on un pic de besoins pendant la journée sont ravies de vous consommer votre électricité verte qu'ils ne doivent plus demander à la centrale (qui doit brûler 2,5KW de gaz pour vous en donner 1Kw à la prise).

Le PV permettent donc au centrales de ne pas tourner à fond la journée et la nuit, de polluer moins et au lieu de les arrêter, elles sont ravies de vous en rendre un peu la nuit pour vous chauffer... parce qu'une centrale, ça ne démarre et s'arrête pas comme une vaillant à condensation ;o)

On appelle ça s'appelle le réseau, pas une arnaque.

Il est intéressant de prendre notamment en compte le fait que les PV sont quasi majoritairement fabriqués en Chine et que là bas l'électricité elle est issue du charbon ... Au final, le bilan carbone est catastrophique.

Et d'autant plus catastrophique si on compare au gain en CO2 qui aurait été possible en investissant les fonds public destinés à soutenir la filière PV en un grand plan d'isolation des batiments ...
25/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par julien1983 Voir le message
Intègre, je suis sur que vous êtes très bien informé pour suivre le forum depuis un certain temps déjà et je respecte votre opinion. Pour ma part je suis ingénieur en énergétique et physique du bâtiment et une partie de mon boulot consiste justement a étudier la faisabilité de solutions d'énergie renouvelable. Je suis suffisamment informé sur le sujet pour savoir que vous avez autant raison et autant tort que moi quand vous dites que le surcoût d'une maison passive est de 60.000 € et moi de 30.000 €. De quoi parle-t-on ? De quel niveau part-on ? De quel type de construction ? De quel type de technique ? De quelle taille ? etc. Ce surcoût est différent pour chaque cas et pour chaque entreprise. Certaines ont l'habitude de construire étanche, pour celles là le surcoût de ce poste ne sera pas important mais pour d'autres ce sera énorme. Je réagissais à l'article et je trouve toujours honteux qu'un journaliste ait pu publier une interview pareille sans se demander si le bonhomme ne cherchait pas plus à faire sa pub qu'à débattre mais ca c'est une autre histoire.
Je rejoins à 100 % ton avis. Si on pense passif dès le début, le surcoût est de 10-15 %. Si on se contente d'adapter les plans des maisons, c'est effectivement bcq plus...souvent 25 %.
Prôner une basse énergie avec PAC géothermique + PV est effectivement une ineptie, la chaudière à gaz est bien plus adéquat dans ce cas, et si pas de gaz, la chaudière au pellet. Quant au PV, la manière dont on l'a subventionné en Belgique a été une ineptie totale, un gaspillage d'argent monumental. On aurait dû être bcq plus contraignant en associant les primes aux performances énergétiques du bâtiment. Bien isolé, plus de primes, moins isolé, pas de prime. Associé à du passif ou très basse énergie, c'est un investissement écologiquement intéressant. La recherche de ces 5 dernières années a fait passer retour 'carbone' de 3 ans à moins de 1 an et demi, grâce à la diminution des épaisseurs des wafers, de l'augmentation des rendements,....Et s'inscrit dans une politique de diversification des sources d'énergie.
26/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
On appelle ça s'appelle le réseau, pas une arnaque.
l'arnaque, c'est que je paie vos beaux panneaux PV et je paie aussi pour l’électricité "verte" qu'ils produisent, par contre non seulement ce n'est pas ma note qui diminue, mais encore (en dehors de l'aspect pas toujours propre de cette production), ça ne fait pas diminuer la consommation totale d'énergie; puisque c'est gratuit, pourquoi chercher à réduire la consommation?
a coté des 1500 kwh annuels que consomme ma maison passive, dites moi où j'en serais avec cette fameuse pompe à chaleur produisant assez pour un chauffage dont il est possible de se passer? je prefère ne pas y penser.

quant à votre réseau, c'est de la solidarité à sens unique : prends un peu l'électricité que je produis quand je n'en ai pas besoin, et rends moi de la bonne électricité d'origine fossile quand je ne sais plus en produire, donc qu'elle coute 2 fois et demi plus,
quel que soit le bilan, il ne peut etre qu'en votre faveur...

Dernière modification par chomich 26/10/2012 à 02h59.
26/10/2012 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
a coté des 1500 kwh annuels que consomme ma maison passive
là y'a pas que le passif qui rentre en compte alors!
parce que 1500, avec un sechoir, un congel, un frigo, un four, les lampes, des ordis... c'est quasi impossible

A moins que vous ne fassiez sècher votre linge sur un fil, et que pour conserver vos aliments, vous avez creusé un trou dans le jardin
26/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Je me demande ce que les gens vont dire quand on leur imposera à tous les mêmes voitures électrique avec un autonomiede 500 km. Fini les grosses BMW, les grosses Audi, les grosses Mercedes, Tout le monde roule soit en vélo, soit en Smart électrique parce que cela consomme moins, cela pollue moins, cela occupe moins de place sur la route!!!
Cela serait-il acceptable??? Je ne pense pas et pourtant, c'est ce que certains voudraient faire pour les maisons.
Nous sommes encore dans un démocratie et imposer ce genre de règles est inadmissible. Il n'y aura plus que les très riches qui pourront encore construire, et l'économie se portera de plus en plus mal, car il y aura plein de pertes d'emploi dans la construction par manque de clients.
La construction et les métiers annexes représentent plus de 10 % des emplois en Belgique.
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
La discussion a commencé avec la peur du concept étranger .
Ensuite " en Belgique, c'est comme celà et pas autrement"
Ensuite, "attention , va coûter cher "
et maintenant,
" la peur d'un futur bien incertain " . Donc, faut pas bouger, pas évoluer ?
C'est jouer sur des fibres sensibles.
En début de discussions, je proposais de s'inspirer des réussites des pays voisins ou pionniers, et des mêmes débats que ces pays ont aussi connu sur le forum.
26/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
a coté des 1500 kwh annuels que consomme ma maison passive, dites moi où j'en serais avec cette fameuse pompe à chaleur produisant assez pour un chauffage dont il est possible de se passer? je prefère ne pas y penser.
Vous ne voulez pas comprendre le sujet de cet article qui dit en substance que on pollue moins avec une basse énergie et des PV qu'avec une passive sans PV... vous venez avec une consommation ridicule de quelqu'un qui vit seul dans une grotte.

Soit, prenons même vos 1500kw, ils ont demandé de brûler 4500kw d'énergie fossile à la centrale, là ou une basse energie avec PV sera à 0.

ZERO VS 4500kw en passif ! et pour une construction basse énergie moins chère !!!

Redescendez les pieds sur terre svp.
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Avec ce genre de raisonnement, on a : prenez une passive avec des PV (et pourquoi pas une micro-éolienne pour les jours de pluie) et vous aurez une maison qui produit plus que ce qu'elle consomme
26/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
" la peur d'un futur bien incertain " . Donc, faut pas bouger, pas évoluer ?
C'est jouer sur des fibres sensibles.
En début de discussions, je proposais de s'inspirer des réussites des pays voisins ou pionniers, et des mêmes débats que ces pays ont aussi connu sur le forum.
l'article propose des solutions alternatives pour arriver à un meilleur résultat.
Le problème de l'article pour vous c'est qu'il ne propose pas votre solution.

Le secteur de la construction en belgique évolue beaucoup ces dernières années, toutes les maisons construites maintenant sont avec des coupures thermiques, le TV se généralise car il devient abordable, il y a en général 10cm d'isolant dans les murs. il y a quelques années c'était 3cm de styrodur la norme...

Et dans les pays voisins modèles comme vous dites, le passif est obligatoire, généralisé ?
26/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Le problème de l'article pour vous c'est qu'il ne propose pas votre solution.

C'est ça le problème de certains: "Ils sont seuls à détenir la vérité"
Qui d'entre vous, en dehors des architectes, qui nous critiquez, est en contact journalier avec le monde du client, c'est à dire le monde qui fait tourner l'économie du pays, pas votre petit monde à vous, bourré de théories et de peu ou même d'aucune pratique. Beaucoup de critiques viennent de gens qui ne voient que la théorie et pas la pratique.
Le client vient avec un budget qui n'est jamais élastique.
"Monsieur, j'ai 200.000 € pour construire ma maison, TOUT compris."
Pouvez vous faire une maison passive pour ce prix,
NON, impossible pour ce prix là.
Au revoir Monsieur, continuez à louer une maison pourrie qui consomme 3500 litres de mazout par an, pleine de courants d'air, de ponts thermiques et pleine d'humidité.

C'est cela que certains veulent ???
Arrêtez de vous regarder le nombril en disant "moi je détiens la seule vérité".

Si le monde de la construction doit évoluer, c'est progressivement, pas par décrets stupides de gens qui n'y connaissent rien. Si nos politiciens savaient quelque chose de quoi que ce soit, (en dehorsde ce que leurs multiples mandats peuvent leur rapporter) cela se saurait.

Dernière modification par intègre 26/10/2012 à 12h13.
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