De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Sebsbien, quand j'ai parlé début 2008 sur Bzone de chassis passif, on m'a traité de fou.
J'ai publié fiches techniques, prix et photos, ca m'a même valu des
menaces de mort .
Dans une autre discussion, un membre souhaitait "tester" une maison passive pour convaincre sa compagne. Concept pas encore au point en Belgique.
Je communique alors l'idée d'un week-end en chambre d'hôte en Forêt
Noire .
J'ai encore reçu des insultes. Pathétique mentalité de certains.
Vous ouvrez une discussion avec une Pub et vous relancez "un vieux débat"
comme le dit le titre . Le "débat" a-t-il seulement démarré en Belgique ?

Pour info, la maison passive suisse est seulement 10 % + cher.
http://www.minergie.ch/tl_files/download_fr/maison.pdf
26/10/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
10% sur 200000 c'est 20000.

A emprunter => 40000 sur 20 ans (si la banque accepte)

40000 sur 20 ans, çà fait déjà quelques litres de mazout pour ma basse énergie bien conçue (grandes baies au sud, petites au nord, ...).

Si on suit votre raisonnement => tout le monde quitte les villages, plus besoin de voiture, on vit tous en appartement en ville, on limite le nombre de naissance à l'optimum économique, ...
26/10/2012 Vieux  
  32 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Soit, prenons même vos 1500kw, ils ont demandé de brûler 4500kw d'énergie fossile à la centrale, là ou une basse energie avec PV sera à 0.
Le bilan sur votre compteur sera de 0, nous sommes d'accord. Mais dès que vous consommez plus que vous ne produisez à un moment donné, vous faites vous aussi brûler de l'énergie fossile à 33% de rendement.
Sauf que vous ne paierez rien. Mais quelqu'un d'autre paiera à votre place.
26/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Le bilan sur votre compteur sera de 0, nous sommes d'accord. Mais dès que vous consommez plus que vous ne produisez à un moment donné, vous faites vous aussi brûler de l'énergie fossile à 33% de rendement.
Sauf que vous ne paierez rien. Mais quelqu'un d'autre paiera à votre place.
Ce que je consommerai le soir sera en échange de ce qu'une PME n'aura pas brûlé en journée car je lui aurai fourni mon énergie verte... mon bilan carbone sera quoi qu'il en soit 1000X meilleur que le vôtre (qu'une maison passive sans PV)

Si on modifie ses vieilles habitudes
- chauffer le boiler pendant la journée au lieu de pendant la nuit au tarrif nuit
- programmer sa machine à laver pendant la journée
- lancer le chauffage au sol vers 15h00 et le couper à 19h00
- mettre un petit poêle à bois pour le coup de chaud de la soirée en hiver

Vous verrez que même en n'étant pas chez soi la journée, on peut transférer beaucoup de consommation pendant la journée et ne garder que finalement assez peu le soir.

Je n'ai jamais dit que la solution est parfaite mais c'est un fameux bond en avant et si on généralise ce type de solution, on arrivera plus vite à faire mieux que les objectifs fixés en matière de CO.
Et le miracle c'est que ce genre de solutions peut s'appliquer également à la rénovation, il ne faut pas raser la Belgique et reconstuire en passif.

Dernière modification par sebcbien 26/10/2012 à 12h50.
26/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Le bilan sur votre compteur sera de 0, nous sommes d'accord. Mais dès que vous consommez plus que vous ne produisez à un moment donné, vous faites vous aussi brûler de l'énergie fossile à 33% de rendement.
Sauf que vous ne paierez rien. Mais quelqu'un d'autre paiera à votre place.
Ce point n'est pas le plus pertinent car l'électricité "surproduite" lorsque la consommation du logement est faible va être injectée sur le réseau.
Il y a donc un consommateur qui va utiliser cette électricité "verte" et qui de ce fait n'utilisera pas à ce moment d'énergie fossile.

De ce point de vue, le principe du photovoltaïque tiens la route.

Mais il y a des effets pervers:

-D'abord, celui de penser que le photovoltaïque va tout résoudre. Cette énergie doit rester une faible proportion de l'offre car la production est très inconstente et le réseau doit rester en équilibre permanent.

-L'autre effet pervers est celui de dire: "je prodruits trop de courant, comment vais-je le consommer?"
Voici un bel exemple: http://www.bricozone.be/fr/electrici...lon-67331.html
Remrque, ce n'est pas un jugement, c'est une constatation.

Ainsi, le photovoltaïque peut induire des consommations inutiles.
26/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Ce que je consommerai le soir sera en échange de ce qu'une PME n'aura pas brûlé en journée car je lui aurai fourni mon énergie verte... mon bilan carbone sera quoi qu'il en soit 1000X meilleur que le vôtre (qu'une maison passive sans PV)

Si on modifie ses vieilles habitudes
- chauffer le boiler pendant la journée au lieu de pendant la nuit au tarrif nuit
- programmer sa machine à laver pendant la journée
- lancer le chauffage au sol vers 15h00 et le couper à 19h00
- mettre un petit poêle à bois pour le coup de chaud de la soirée en hiver

Vous verrez que même en n'étant pas chez soi la journée, on peut transférer beaucoup de consommation pendant la journée et ne garder que finalement assez peu le soir.

Je n'ai jamais dit que la solution est parfaite mais c'est un fameux bond en avant et si on généralise ce type de solution, on arrivera plus vite à faire mieux que les objectifs fixés en matière de CO.
Et le miracle c'est que ce genre de solutions peut s'appliquer également à la rénovation, il ne faut pas raser la Belgique et reconstuire en passif.
Surtout ne pas généraliser ce type de solution...
C'est impossible, la production restera beaucoup trop faible en hiver pour compenser le chauffage et la consommation électrique de base.
Et, la surproduction estivale deviendra ingérable...
26/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Surtout ne pas généraliser ce type de solution...
C'est impossible, la production restera beaucoup trop faible en hiver pour compenser le chauffage et la consommation électrique de base.
Et, la surproduction estivale deviendra ingérable...
Se généraliser ça ne risque pas du jour au lendemain. Mais que proposez vous comme alternative pour diminuer les émissions de CO pour les besoins autres que le chauffage ?

Avec les PV, on est bien d'accord, il y a un problème de stockage, d'accumulation, de gestion des pics. Ce problème peut être minimisé de plusieurs manières.
1) accumulation
- accumuler dans son boiler de 200L la journée
- accumuler dans la dalle via le chauffage sol (+- 4h d'accumulation)
2) stockage
- pourrait être en partie absorbé en utilisant les batteries de la voiture électrique du ménage.

la solution idéale n'existe pas à l'heure actuelle. en Belgique pour produire de l'énergie propre, nous n'avons que le soleil (façon de parler hein ;o) et le vent.
26/10/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Une arnaque ? vraiment ??, vous savez, pendant la journée, quand vous ne consommez pas d'électricité que vous produisez dans votre maison, eh ben vous la consommez au boulôt, avec votre pc et si vous êtes marchand ambulant, les entreprises et PME qui on un pic de besoins pendant la journée sont ravies de vous consommer votre électricité verte qu'ils ne doivent plus demander à la centrale (qui doit brûler 2,5KW de gaz pour vous en donner 1Kw à la prise).

Le PV permettent donc au centrales de ne pas tourner à fond la journée et la nuit, de polluer moins et au lieu de les arrêter, elles sont ravies de vous en rendre un peu la nuit pour vous chauffer... parce qu'une centrale, ça ne démarre et s'arrête pas comme une vaillant à condensation ;o)

On appelle ça s'appelle le réseau, pas une arnaque.
Seulement, le temps que les 2500 W que j'aurai produit avec mes PV arrive réellement à l'endroit où je travaille,ils deviendront 1000 W, d'accord produit avec le soleil, mais le rendement n'est quand même pas là. Et comme les PV consomme une énergie dingue à être construit, est-ce vraiment rentable. C'est génial si l'entreprise elle-même a des PV


Et quand on voit l'énergie gaspillée dans la meuse (que ce soit par son courrant ou bien par l'eau chaude des centreales nucléaires, il y a de quoi faire...)
26/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par flubber Voir le message
Seulement, le temps que les 2500 W que j'aurai produit avec mes PV arrive réellement à l'endroit où je travaille,ils deviendront 1000 W, d'accord produit avec le soleil, mais le rendement n'est quand même pas là.
Je doute que vous arriviez à indiquer le chemin de votre travail aux petits électrons que votre maison injecte dans le réseau...

Blague à part, on s'en fiche, votre énergie verte sera consommée localement par le boulanger au coin de votre rue ou votre voisin qui travaille à la maison et ce sans perte. 1KW produit = 1KW utilisable.

le réseau quoi ;o)
26/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Je n'ai fait que reprendrevos mots:

"Je n'ai jamais dit que la solution est parfaite mais c'est un fameux bond en avant et si on généralise ce type de solution, on arrivera plus vite à faire mieux que les objectifs fixés en matière de CO."

Pour le chauffage et l'eau chaude, le photovoltaïque et l'électricité ne me semble pas être la solution la plus appropriée.

Accumuler pendant une journée est loin d'être suffisant quand le manque de production hivernale est aussi significatif que chez nous.

En matière de production d'eau chaude, les panneaux solaires thermiques sont nettement plus efficace pour une surface réduite, mais ça reste insuffisant lorsque le soleil reste absent quelques jours. (même pour les maisons passives)

Il y a d'autres solutions comme Les combustibles renouvelables (bois, écorce, résidu de végétaux après transformation, pellets...), les biocarburants d'origine marine (très peu, voir pas développés à l'heure actuelle), la récupération de méthane (exploitation agricole, déchet recyclé...), L'incinération de déchets non recyclable, récupération de la chaleur produite par les industries...

La solution globale est un mix de toute les solutions.
26/10/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Je doute que vous arriviez à indiquer le chemin de votre travail aux petits électrons que votre maison injecte dans le réseau...

Blague à part, on s'en fiche, votre énergie verte sera consommée localement par le boulanger au coin de votre rue ou votre voisin qui travaille à la maison et ce sans perte. 1KW produit = 1KW utilisable.

le réseau quoi ;o)

Je me doute, mais ce que je veux dire par là c'est que si on ne consomme pas soi-même ces kWh-là, il y aura toujours une perte sur le réseau donc la production qu'on fait, il faut la consommer en direct ou savoir la stocker soi-même. Si elle est consommée par d'autre, il y aura des pertes.

Si on prend une maison passive qui consomme 2000 kWh en chauffage (le reste, on va dire que c'est équivalent quelque soit la maison puisqu'on utilise ce qu'on peut utiliser (gaz, électricité) pour cuisiner ; pour s'éclairer, c'est pareil), cela veut dire qu'une centrale a du produire 5-6000 kWh. Une maison basse énergie avec une PAC consomme-t-elle moins ? La production d'hiver peut-elle amener l'énergie suffisante à la PAC ?

Concernant les surcoût lié au passif, je rejoints beaucoup, ils ne sont pas aussi élevé qu'on veut le faire croire et si les maisons passives étaient autant subventionné que les PV, elles coûteraient moins cher que les traditionnelles. Ce qui bloque c'est que les wallons aiment bien la routine et n'aiment pas changer leurs habitudes...

Par contre, il faut faire du passif écologique, sinon le surcoût en énergie pour produire les isolants est de l'ordre de 60 années de chauffage.
26/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
c'est vrai que pour consommer 1500 kwh par an à deux, il faut pas de sechoir. Mais j'en ai pas besoin: j'ai un séchage naturel quand je laisse ma lessive dans la salle de bain, la VMC seche tout ça sans consommer plus d'électricité.

les ampoules sont économiques ou LED, un ordi, une cuisine avec des électro neufs, performants, y compris un petit congel (pas pour faire des conserves)
quand à la discussion qui voudrait réhabiliter le PV sous pretexte que le compteur marque zéro, c'est quand meme oublier qu'avec un toit PV on a deux compteurs...
oui, toute la production n'est pas remise sur le réseau, pourtant le problème des quartiers où tout le monde a des panneaux, c'est quand meme que le réseau disjoncte. donc l'électricité passe sur le réseau, cqfd.

j'ai pas choisi de ne pas mettre de panneaux PV, c'est simplement que là où je suis c'était pas très possible ni physiquement ni administrativement (un domaine de loisirs au fond d'une foret)
mais je suis quand meme parti sur cette base: l'énergie la moins chere c'est celle qu'on ne consomme pas. et je me suis rendu compte qu'on peut consommer peu sans scrifier son confort

les contraintes au changement, on les aura de toutes façon (peut etre pas nous, les vieux mais nos enfants, dont certains sur le forum font déja partie)
souhaitons que la necessité de changer ne soit pas trop rapide, certains n'y résisteraient pas.

et d'accord avec Sebcbien, le standard passif n'est pas la panacée, mais c'est quand meme le fruit d'une réflexion, et la limite de 15kwh/m²/an c'est celle qui permet de se passer d'une installation de chauffage. c'est ça qui change la manière d'habiter, que le chauffage soit un appoint parfois nécessaire, pas une necessité quotidienne.
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Merci Chomich pour ce témoignage,
vous ne vivez donc pas dans une grotte comme le laissait sous-entendre
Sebcbien plus haut.
Allemagne, Benélux, Suisse, Autriche, vous avez la chance d'un climat qui
vous permet de vous réduire les coûts chauffage.
Et vous dominez la technique, et les produits et la main d'oeuvre.
C'est vraiment un défi insurmontable, un sujet tabou , une révolution ?
Tant de violences verbales à l'égard d'un concept isolation un plus poussé !
Que laisserons nous à nos héritiers ? Des factures ?
26/10/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Vous me faites rires avec vos comparaisons passif/photovoltaïque. Utiliser cette discussion pour tapper sur le PV est un non sens.

Car tous vos raisonnements "énergétiques" comparent une maison passive et une maison avec PV et vous en déduisez que le PV c'est mal (déjà criticable si on pense au mix énergétque mais bon...).

Sauf qu'en faisant cela vous oubliez une toute petite chose: le passif concerne les nouvelles constructions soit un % infime du parc immobilier!

A chaque situation sa solution énergétique, le PV est une des solutions pour le bâti déjà construit, le passif est une des solution pour les nouvelles constructions.
26/10/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Le PV n'est pas la meilleur solution d'énergie pour le bâtiment déjà construit. On peut encore isoler les bâtit existant. Et puis, on peut investir dans autre chose, les coopérative éolienne permettent pour 250 euros d'avoir sa part dans une éolienne qui produit 3000kWh (si on en veut 6000 kWh, suffit d'y investir 500 euros). C'est bien moindre que le PV seulement on n'a pas un retour économique aussi important pour le moment (1kWh d'éolienne a moins de certificat vert qu'1kWh PV dingue non alors que le PV est plus polluant à la base).
On peut aussi investir dans des mini hydrolienne, investir dans la R&D sur les piedzo électrique qui pourrait être mis dans les amortisseurs, dans des fonds spéciaux lors de chute de rivière,... il y a pleins de choses réalisables mais on n'investit pas dedans par manque d'envie pour pas trop bouger les habitudes,....
26/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Le débat prend une autre dimension interressante que je n'avais pas voulu aborder pour ne pas sortir de sujet.

Mais, puisque la question est lancée, que faire de toutes ce maisons existantes.

La différence entre une maison suivant les normes de bases actuelles et une maison passive est ridicule par rapport aux maisons anciennes.

De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

Que faire?

Faut-il attendre que les occupants soit étranglés par leurs consommations ou faut-il contraindre les propriétaire à agir maintenant?
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Benlan2000, ne faites pas votre timide.
SVP, vous êtes, par votre métier, un des piliers du monde meilleur futur que nous essayons de préparer.
Il y aurait donc des tabous, de la gêne à mettre le doigt sur les vrais problèmes dont vous parlez post 96 ?
J'ai pas dit que j'ai les réponses (hein !) mais ces millions de belges dans l'ancien bâti faut pas les oublier.
Perso, il faut agir et contraindre pour les aider.
En gros , ma vision, stop "au système chèques mazout".
26/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
"Contraindre" ??? Là, cela devient tendancieux.

On ne peut déjà pas contraindre les anciens bâtiments à installer une épuration individuelle minimaliste (certains rejettent encore tout dans un caniveau).
Vous imaginez peut être que tous les gens qui sont propriétaires de leur logement (souvent à créfdit sur 25 ou 30 ans) sont riches ?? et peuvent se permettre des investissements lourds dans une isolation???
Avec 1.000 € de pension, comment faire pour investir, on n'arrive déjà pas à survivre.
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Contraindre, oui.
Pour sauver des vies, on ira très loin.
Des personnes isolées et ou des familles monoparentales propriétaires qui n'ont pas les 3000 euros du budget mazout et qui tombent malades en hiver ?
26/10/2012 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Contraindre, oui.
Pour sauver des vies, on ira très loin.
Bon vu que ce débat est stérile, je rajoute un chiffre intéressant.

Sachant qu'une simple recherche Google coute 7,5gr de CO2. Si on assimile un post à disons 2 recherches on est à 15gr, soit la quantité d'énergie pour faire chauffer une bouilloire d'eau.

Je propose donc que pour sauver les générations futures, on arrête ce sujet. Ce sera déjà çà...

Par ailleurs, que chaque personne qui a posté dessus fasse pénitence en ne buvant ni thé ni café (1 litre en moins par poste)...
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