De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Vu que dans la pièce où je me trouve, il y a 5 PC et 5 écrans allumés depuis environ 6 heures et qu'ils sont connectés à internet en permanence, ça fait combien de tasses de café??
En même temps, ils chauffent tellement que les radiateurs ne sont pas allumés. Je suppose que cela compense.
26/10/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par flubber Voir le message
Le PV n'est pas la meilleur solution d'énergie pour le bâtiment déjà construit. On peut encore isoler les bâtit existant. Et puis, on peut investir dans autre chose, les coopérative éolienne permettent pour 250 euros d'avoir sa part dans une éolienne qui produit 3000kWh (si on en veut 6000 kWh, suffit d'y investir 500 euros). C'est bien moindre que le PV seulement on n'a pas un retour économique aussi important pour le moment (1kWh d'éolienne a moins de certificat vert qu'1kWh PV dingue non alors que le PV est plus polluant à la base).
On peut aussi investir dans des mini hydrolienne, investir dans la R&D sur les piedzo électrique qui pourrait être mis dans les amortisseurs, dans des fonds spéciaux lors de chute de rivière,... il y a pleins de choses réalisables mais on n'investit pas dedans par manque d'envie pour pas trop bouger les habitudes,....
Parce que on ne peut pas isoler si on met des PV? L'un n'exclut pas l'autre.

Les éoliennes j'y suis aussi favorable mais force est de constater que tous les riverains s'y opposent (souvent avec succès) ce qui freine considérablement leur développement.

La R et D c'est bien pour le futur mais les normes CO2 sont là, le PV lui fonctionne maintenant.

Le PV est une des composantes de ce qu'on appelle le mix énergétique et fait partie de la solution pour une transition vers un mode de production d'énergie renouvelable, à combiner avec une diminution de la consommation évidemment.
26/10/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Le débat prend une autre dimension interressante que je n'avais pas voulu aborder pour ne pas sortir de sujet.

Mais, puisque la question est lancée, que faire de toutes ce maisons existantes.

La différence entre une maison suivant les normes de bases actuelles et une maison passive est ridicule par rapport aux maisons anciennes.

De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

Que faire?

Faut-il attendre que les occupants soit étranglés par leurs consommations ou faut-il contraindre les propriétaire à agir maintenant?
D'une part vos chiffres ne montrent pas que l'isolation des habitations s'est bien améliorée ces dernières années ce qui est pourtant le cas.

D'autre part ce label (certificat PEB) ne reflète en rien la consommation énergétique réelle d'un bâtiment. En effet nombre de propriétaires d'un logement ancien ne peuvent tout simplement fournir les preuves de l'isolation et voient donc classer leur bien dans une très mauvaise catégorie.

Je qualifierai cela d'un label purement administratif à caractère éolien.

Dernière modification par thierrylen 26/10/2012 à 15h59.
26/10/2012 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
-L'autre effet pervers est celui de dire: "je prodruits trop de courant, comment vais-je le consommer?"
Voici un bel exemple: http://www.bricozone.be/fr/electrici...lon-67331.html
Remrque, ce n'est pas un jugement, c'est une constatation.

Ainsi, le photovoltaïque peut induire des consommations inutiles.
Très très bon exemple!!!!
Si vous lisez le post que vous citez, vous verrez que le but est de réduire la consommation de mazout en utilisant l'électricité produite par les PV...

En quoi est-ce inutile?
26/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

là, c'est réussi
le lancer (d'injures, et d'arbitraires) est ouvert

pourquoi ne peut-on pas parler de ce sujet sans que les émotions couvrent tout le débat? on peut etre d'avis différents, et pourtant faire place aux arguments de l'autre avis, pour autant qu'ils soient solides
26/10/2012 Vieux  
 
  59 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par chomich Voir le message
De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

là, c'est réussi
le lancer (d'injures, et d'arbitraires) est ouvert

pourquoi ne peut-on pas parler de ce sujet sans que les émotions couvrent tout le débat? on peut etre d'avis différents, et pourtant faire place aux arguments de l'autre avis, pour autant qu'ils soient solides
tout-à -fait d'accord avec vous, Chomich ,
je lis le débat depuis le début et c'est très dommage que cela glisse (depuis déjà qq échanges ) du passionné vers la passionnel et l' émotif , et que par "glissement de clavier " certains membres écrivent des mots qu'ils n'utiliseraient pas dans une conversation autour d'une table .
cela devient vite un exercice remplis de vexations et de " piqûres " et c'est bien dommage ....
le sujet débatu et chaque membre vaut bien mieux que cela ....

que le calme et la sérénité reviennent vite ..

alle , bon week-end à tous ..
26/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par belote Voir le message
Très très bon exemple!!!!
Si vous lisez le post que vous citez, vous verrez que le but est de réduire la consommation de mazout en utilisant l'électricité produite par les PV...

En quoi est-ce inutile?
C'est inutile dans le sens où vous créez une consommation électrique qui n'aurait pas lieu d'exister si vous n'aviez pas installé plus de panneaux que nécessaires par rapport à votre consommation initiale.

Cette consommation électrique va se faire lorsque vos panneaux ne produisent pas suffisament, Vous allez donc solliciter les appoints essentiellements "fossiles" du réseau, pour consommer une énergie produites à grand coût et subsidiée par la collectivité.

La quantité de chaleur fournie par votre radiateur électrique, va nécessité 2 à 3 fois plus d'énergie que ce qui est actuellement fourni par votre chaudière.

Je ne vous en veux pas, les responsabilités incombent aux politiques qui ont favorisés à outrance les panneaux photovoltaïques.
26/10/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
C'est inutile dans le sens où vous créez une consommation électrique qui n'aurait pas lieu d'exister si vous n'aviez pas installé plus de panneaux que nécessaires par rapport à votre consommation initiale.

Cette consommation électrique va se faire lorsque vos panneaux ne produisent pas suffisament, Vous allez donc solliciter les appoints essentiellements "fossiles" du réseau, pour consommer une énergie produites à grand coût et subsidiée par la collectivité.

La quantité de chaleur fournie par votre radiateur électrique, va nécessité 2 à 3 fois plus d'énergie que ce qui est actuellement fourni par votre chaudière.

Je ne vous en veux pas, les responsabilités incombent aux politiques qui ont favorisés à outrance les panneaux photovoltaïques.
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.

M. x surproduit 100 kwh sur un mois, cette surproduction est utilisée par une entreprise via le réseau à ce moment là, c'est ce que montre les études: la production des PV en journée n'est pas inutile car c'est à ce moment qu'il y a une grande consommation d'électricité des entreprises. Cela permet donc une "économie" de production d'électricité "fossile" de 100 kwh en journée.

M. x reprend cette production sur le réseau le soir (quand il fait froid brrrr): +100 kwh de production "fossile".

Au total la surproduction n'entraine donc AUCUNE production supplémentaire d'électricité "fossile". Il est vrai que cela ne la diminue pas non plus.

Par contre il existe un gain environnemental qui est égal à ce qu'il aurait fallu consommer en chauffage gaz/pétrole à la place de ces 100 kwh.
26/10/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Pour être clair.

Situation avant surproduction

Entreprise consomme 100 kwh (électricité "fossile")
M. x consomme l'équivalent de 100 kwh pour son chauffage (en gaz/pétrole)

Situation avec surproduction de 100 kwh

Entreprise consomme 0 kwh d'électricité "fossile"
M. x consomme 100 kwh d'électricité fossile

Différence entre situation avant/après: gain de la production nécessaire au chauffage (gaz/électricité) = gain environnemental.
26/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
C’est simple . Il y a deux manières d’arriver à une maison « zéro énergie ».

Soit on fait du vrai passif, pur et dur, avec toutes ses contraintes d’isolation, d’étanchéité, de ventilation, de prise en compte de la surchauffe etc, soit on fait des maisons « bien isolées », on va dire type « basse énergie » et on installe des systèmes producteurs d’énergie qui compensent les dépensent pour le chauffage (PAC, solaire thermique, …).

Je pense qu’il faut inciter les gens à se diriger vers une de ces 2 voies (décision politique), mais laisser le choix.

Citation:
Posté par intègre Voir le message
"Monsieur, j'ai 200.000 € pour construire ma maison, TOUT compris."
C’est actuellement, pour un citoyen lambda comme moi, le problème n°1 du passif.
On ne connaît pas trop le concept, mais on sait que c’est 10-20% plus cher à la construction (volumes intérieurs égaux). Ça on le sait.

Vous avez vu le joli lien qu'Ersa a posté dans un autre topic?

Dernière modification par Sanssueur 26/10/2012 à 18h11.
26/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Tout à fait d'accord, sanssueur.
C'est ce que je fais actuellement.
Il faut laisser le choix à chacun pendant plus longtemps.
Je dirais même qu'il faudra laisser le choix tout le temps.
C'est comme pour les voitures.
Si vous voulez rouler en Cayenne qui consomme jusqu'à 36 litres au 100 km/h,
c'est votre choix.
Moi, je préfère rouler dans une voiture qui consomme 10 fois moins, et qui émet moins de 100g de co² (98 pour être précis)
26/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Sanssueur Voir le message
C’est simple . Il y a deux manières d’arriver à une maison « zéro énergie ».

Soit on fait du vrai passif, pur et dur, avec toutes ses contraintes d’isolation, d’étanchéité, de ventilation, de prise en compte de la surchauffe etc, soit on fait des maisons « bien isolées », on va dire type « basse énergie » et on installe des systèmes producteurs d’énergie qui compensent les dépenses pour le chauffage (PAC, solaire thermique, …).
....
"Monsieur, j'ai 200.000 € pour construire ma maison, TOUT compris."
C’est actuellement, pour un citoyen lambda comme moi, le problème n°1 du passif.
On ne connaît pas trop le concept, mais on sait que c’est 10-20% plus cher à la construction (volumes intérieurs égaux). Ça on le sait.
Ça on le sait. c'est moi qui souligne
si vous faites une maison basse énergie, avec l'isolation et l'étanchéité que cela sous entend, et que vous rajoutez une pac pour votre production de chauffage, comparez quand même avec une maison conçue comme passive (pas une maison standard qu'on veut rendre passive, je repete encore une fois, le concept est différent)
je ne suis pas sur que vos 10 à 20 % soit dans le sens que vous pensez...

le problème est qu'il faut pouvoir faire appel à des professionnels (architecte et constructeur) convaincus et ayant un minimum d'expérience.
" On ne connaît pas trop le concept, mais on sait... " meme si on ne sait pas.
et ne pas se faire jeter par le responsable de l'urbanisme : (cas vécu)
"mais monsieur, vous n'allez quand meme pas oser obliger votre client à vivre dans une maison sans chauffage! C'est honteux à notre époque!"

habiter une maison passive ça s'apprend, comme habiter un chalet ou un appartement. Ce n'est pas forcément la meme chose qu'habiter une maison ordinaire. et c'est sans doute a cause de cela qu'il faudra encore laisser le choix au gens de consommer plus meme si c'est inutile. après tout notre niveau de vie nous le permet - encore pour un petit temps -
26/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
C'est comme pour les voitures.
Si vous voulez rouler en Cayenne qui consomme jusqu'à 36 litres au 100 km/h,
c'est votre choix.
Malheureusement, il n'est plus temps de laisser ce choix-là.
que vous ayez une Cayenne dans votre garage, et que vous vous donniez la joie de la sortir une fois l'an, c'est votre choix.
mais vous n'avez pas " le droit " dans la vraie vie, d'imposer à tout le monde votre volonté de vous approprier plus de ressources naturelles que necessaire.

ce n'est que mon opinion, mais je crois qu'elle doit etre défendue
26/10/2012 Vieux  
  37 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Pour être clair.

Situation avant surproduction

Entreprise consomme 100 kwh (électricité "fossile")
M. x consomme l'équivalent de 100 kwh pour son chauffage (en gaz/pétrole)

Situation avec surproduction de 100 kwh

Entreprise consomme 0 kwh d'électricité "fossile"
M. x consomme 100 kwh d'électricité fossile

Différence entre situation avant/après: gain de la production nécessaire au chauffage (gaz/électricité) = gain environnemental.
Ce qui est faux dans ce raisonnement, c'est qu'il occulte la double transformation chaleur -> électricité puis électricité -> chaleur qui est précisément le non-sens de se chauffer à l'électricité.
Avec le PV, M.x a produit 100kWh électriques quand il n'en avait pas besoin.
OK ces 100kWh électriques ont été réinjectés sur le réseau (principalement en été).
Mais M.x va consommer 100kWh électriques pour se chauffer, donc au moins 250kWh d'énergie primaire, là où avant il en consommait +/-105 avant, à moins qu'il n'ait une PAC géothermique verticale.

Dernière modification par Oreza 26/10/2012 à 20h03.
26/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
"Contraindre" ??? Là, cela devient tendancieux.

On ne peut déjà pas contraindre les anciens bâtiments à installer une épuration individuelle minimaliste (certains rejettent encore tout dans un caniveau).
Vous imaginez peut être que tous les gens qui sont propriétaires de leur logement (souvent à créfdit sur 25 ou 30 ans) sont riches ?? et peuvent se permettre des investissements lourds dans une isolation???
Avec 1.000 € de pension, comment faire pour investir, on n'arrive déjà pas à survivre.
Malheureusement, même s'il est critiquable de proposer d'imposer des travaux à des gens qui ont peu de moyen, Il est tout aussi critiquable de ne rien faire.

Ces gens qui s'en sortent difficilement aujourd'hui, s'en sortiront encore moins bien dans les années avec l'augmentation des coûts de l'énergie.

Je ne me fais pas d'illusion, on ne va pas contraindre tout les propriétaires à subitement réaliser des travaux. dans les logements qu'ils occupent.

Ce ne serait pas gérable du point de vue de la main d'oeuvre, ce n'est pas gérable du point de vue du financement et ce n'est pas gérable du point de vue du contrôle...

L'on peut néanmoins envisager des pistes:
par exemple pour les maisons les plus problématiques (classes G):
-obligation de réaliser des travaux d'améliorations dans un délais de 12 mois après l'acquisition (on impose bien la remise à niveau de l'installation électrique, pourquoi ne pas faire la même chose pour l'isolation).
On pourrait imposer le remplacement des châssis simples vitrages et l'isolation des toitures ou l'on pourrait simplement exiger de passer de la classe G à la classe F; quel que soit la méthode pour y parvenir.
Le montant sera alors à prendre en compte lors de l'investissement dans le bâtiment.

-Cette démarche pourrait être étendue aux locations: vous voulez louer, alors votre logement doit être conforme à certains critères.

Au delà de ces contraintes, il faut des systèmes d'incitations, d'aides à l'investissement...

L'idéal serait de pourvoir financer les investissements sur base des économies réalisées après travaux.

Mais ne rien faire et juste offrir temporairement des chêques carburants aux plus démunis. Ca, s'est de la mesquinerie pur de nos gouvernants.
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Dernier hiver en France, fermer 14.000 écoles sur 20.000 parce qu'il a gélé,
est-ce normal ?
http://www.dhnet.be/infos/monde/arti...nt-hubert.html
Et à Bruxelles, hospitalisations en hausse dues aux pathologies domestiques, personnes agées et enfants sans chauffage.
Je devrais retrouver les chiffres.
Prise en charge des coûts par la collectivité, il faut comprendre que ca ne plaît pas à tout le monde.
26/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Ce point n'est pas le plus pertinent car l'électricité "surproduite" lorsque la consommation du logement est faible va être injectée sur le réseau.
Il y a donc un consommateur qui va utiliser cette électricité "verte" et qui de ce fait n'utilisera pas à ce moment d'énergie fossile.

De ce point de vue, le principe du photovoltaïque tiens la route.

Mais il y a des effets pervers:

-D'abord, celui de penser que le photovoltaïque va tout résoudre. Cette énergie doit rester une faible proportion de l'offre car la production est très inconstente et le réseau doit rester en équilibre permanent.

-L'autre effet pervers est celui de dire: "je prodruits trop de courant, comment vais-je le consommer?"
Voici un bel exemple: http://www.bricozone.be/fr/electrici...lon-67331.html
Remrque, ce n'est pas un jugement, c'est une constatation.

Ainsi, le photovoltaïque peut induire des consommations inutiles.
Je ne peux qu'appuyer ton commentaire Benlan...
26/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Ce que je consommerai le soir sera en échange de ce qu'une PME n'aura pas brûlé en journée car je lui aurai fourni mon énergie verte... mon bilan carbone sera quoi qu'il en soit 1000X meilleur que le vôtre (qu'une maison passive sans PV)

Si on modifie ses vieilles habitudes
- chauffer le boiler pendant la journée au lieu de pendant la nuit au tarrif nuit
- programmer sa machine à laver pendant la journée
- lancer le chauffage au sol vers 15h00 et le couper à 19h00
- mettre un petit poêle à bois pour le coup de chaud de la soirée en hiver

Vous verrez que même en n'étant pas chez soi la journée, on peut transférer beaucoup de consommation pendant la journée et ne garder que finalement assez peu le soir.

Je n'ai jamais dit que la solution est parfaite mais c'est un fameux bond en avant et si on généralise ce type de solution, on arrivera plus vite à faire mieux que les objectifs fixés en matière de CO.
Et le miracle c'est que ce genre de solutions peut s'appliquer également à la rénovation, il ne faut pas raser la Belgique et reconstuire en passif.

Si vraiment c'est le bilan carbone qui vous importe et si vous en savez autant que vous semblez le dire, vous savez alors pertinemment que le plus efficace est une maison passive, dont le surcoût (qui est quasi nul selon moi) est pris en charge par les fonds publics dépensés inutilement dans la filière PV, avec un appoint de chauffage électrique alimenté avec de l'électricité nucléaire ...

Mais là on vise la décarbonation, rien d'autre !

Heu ! Si ! Accessoirement, on évite peut-être une guerre !

Dernière modification par vanma 26/10/2012 à 21h34.
26/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Sanssueur Voir le message
C’est simple . Il y a deux manières d’arriver à une maison « zéro énergie ».

Soit on fait du vrai passif, pur et dur, avec toutes ses contraintes d’isolation, d’étanchéité, de ventilation, de prise en compte de la surchauffe etc, soit on fait des maisons « bien isolées », on va dire type « basse énergie » et on installe des systèmes producteurs d’énergie qui compensent les dépensent pour le chauffage (PAC, solaire thermique, …).

Je pense qu’il faut inciter les gens à se diriger vers une de ces 2 voies (décision politique), mais laisser le choix.



C’est actuellement, pour un citoyen lambda comme moi, le problème n°1 du passif.
On ne connaît pas trop le concept, mais on sait que c’est 10-20% plus cher à la construction (volumes intérieurs égaux). Ça on le sait.

Vous avez vu le joli lien qu'Ersa a posté dans un autre topic?


Mais une basse énergie avec une pac et tout le toutim, coûte plus cher qu'une passive !

Le seul but de ceux qui défendent cette voie là c'est d'éviter le passif car cekla suppose un contrôle externe !
26/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Je rejoins en partie la réflexion d'intègre, rien ne sert d'investir dans une maison passive si on roule dans un grosse bagnole et qu'on fait bcq de km. Ou qu'on va à l'autre bout de la planète (en terme de CO2, Paris - Tokyo= 5-10 X la consommation typique d'une maison passive)
Il faut financer l'isolation des maisons les plus mal isolées (augmenter les primes) de ceux qui n'onta pas les moyens en (quelques pistes) :
- Récupérant toute la rente nucléaire : 1.5 millards
- Taxant le kérosène des avions = plusieurs millards
- Taxant les combustibles les plus polluant comme le charbon et le mazout = plusieurs millards
- Augmentant le prix des carburants
Bref taxer le comportement polluant, et inciter les comportements économes

Dernière modification par lepasserelle 26/10/2012 à 23h16.
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