De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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26/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Je rejoins en partie la réflexion d'intègre, rien ne sert d'investir dans une maison passive si on roule dans un grosse bagnole et qu'on fait bcq de km. Ou qu'on va à l'autre bout de la planète (en terme de CO2, Paris - Tokyo= 5-10 X la consommation typique d'une maison passive)
Il faut financer l'isolation des maisons les plus mal isolées (augmenter les primes) de ceux qui n'onta pas les moyens en (quelques pistes) :
- Récupérante toute la rente nucléaire : 1.5 millards
- Taxant le kérosène des avions = plusieurs millards
- Taxant les combustibles les plus polluant comme le charbon et le mazout = plusieurs millards
- Augmentant le prix des carburants
Bref taxer le comportement polluant, et inciter les comportements économes

Sauf que le charbon est utilisé par une tranche plutôt défavorisée de la population

Et pourquoi donc tout mélanger en quoi rouler avec une grosse voiture interdit d'avoir une passivhaus ? Même si je suis d'accord que c'est plutôt dichotomique comme comportement

Encore une fois j'ai l'impression que c'est un peu noyer le poisson pour justifier qu'il faut abandonner le concept passif ...
26/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Encore une fois j'ai l'impression que c'est un peu noyer le poisson pour justifier qu'il faut abandonner le concept passif ...
pas abandonner, mais refuser avant examen

la maison passive fait peur, et je comprends: comment quelques scientifiques allemands, dans le fond de leur salle de cours sont-ils arrivés à 15 kwh/m².an?
ça parait tellement insensé?
donc on refuse d'office, sans examen, sans chercher à comprendre.

alors qu'il s'agit d'une mutation plus importante encore que l'invention du béton armée.
26/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Et pourquoi donc tout mélanger en quoi rouler avec une grosse voiture interdit d'avoir une passivhaus ? Même si je suis d'accord que c'est plutôt dichotomique comme comportement

...
Parce qu'il y a des gens qui font construire des maisons passives parce que c'est le top en terme de confort... c'est du vécu, lors d'une visite d'une maison passive, un des visiteurs est venu en .... 4X4, clairement un des plus gros, et que l'économie l'énergie, il n'en avait rien à faire....ses questions n'étaient que par rapport au confort... donc donner des primes à un gars qui va tout de même mettre un chauffage sol et tutti quanti et consommer autant d'énergie qu'une maison standard, c'est absurde.
26/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Sauf que le charbon est utilisé par une tranche plutôt défavorisée de la population
Il est surtout utilisé pour produire de l'électricité à bon marché, ce qui empêche le développement du renouvelable. Si on couple isolation avec augmentation du prix du charbon, les gens seront au final gagnant.
26/10/2012 Vieux  
 
  34 ans, Namur
 
dju, à la longue, j'ai l'impression de lire un débat sur la politique/le foot/la bouffe bio/...

personne n'a raison, personne n'a tort, mais tt le monde essaye d'imposer ce qu'il croit et dénigre les autres...

Sinon, à la base le questionnement est intéressant... mais là ça part en c.....

Faut apprendre à mettre de l'eau dans son vin les gars hein.

"La maison passive fait peur"... pas du tout, elle fait rêver, et on la voudrait, mais c'est pas possible pour tt le monde parce que ça se trouve moins sur le marché et que c'est un peu plus cher... et quand on construit, même 2000€ qd on a un budget serré c'est impossible à mettre

La maison basse énergie avec pac géo et PV c'est le mieux... pas du tout, parce qu'on ne sait pas comment ça va évoluer, on va peut-être payer parce qu'on a des PV sur son toit, puis c'est pas immortel les PV, faudra bien les remplacer un jour ou l'autre, pareil pour la pac...

y'a à boire et à manger dans les 2, au final, si chacun fait du mieux qu'il peut, ce serait déjà pas mal pour environnement, parce que c'est l'enjeu du débat passif/non passif il me semble
26/10/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
La maison passive ne fait peut-être pas peur mais elle ne fait sûrement pas rêver. Essayer de faire comprendre à des gens qui ne s'intéressent pas à la construction qu'on peut construire une maison sans chauffage central relève de l'exploit. Il suffit de voir les débats passionnés sur BZ suscités par le sujet. Alors que les intervenants savent de quoi ils parlent.
27/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Dans le même esprit, vous n'avez pas non plus le droit d'interdire.
Nous ne sommes pas dans un état d'extrême droite (nazi) ou d'extrême gauche(bolchevique)
Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne suis pas contre la maison passive.
Simplement, il faut laisser le choix aux gens et autoriser ceux qui n'ont pas les moyens, à construire la maison qu'ils peuvent financièrement construire.

Dernière modification par intègre 27/10/2012 à 12h33.
27/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Merci Chomich pour ce témoignage,
vous ne vivez donc pas dans une grotte comme le laissait sous-entendre
Sebcbien plus haut.
Non il ne vit pas dans une grotte, j'ai été voir son site, chapeau l'artiste... l'artiste oui, il est motivé et je vois peu de gens qui pourraient faire autant d'efforts et de "chipots" que lui pour obtenir ce résultat, certes très impressionnant !

Citation:
Posté par Oreza Voir le message
Ce qui est faux dans ce raisonnement, c'est qu'il occulte la double transformation chaleur -> électricité puis électricité -> chaleur qui est précisément le non-sens de se chauffer à l'électricité.
Avec le PV, M.x a produit 100kWh électriques quand il n'en avait pas besoin.
OK ces 100kWh électriques ont été réinjectés sur le réseau (principalement en été).
Mais M.x va consommer 100kWh électriques pour se chauffer, donc au moins 250kWh d'énergie primaire, là où avant il en consommait +/-105 avant, à moins qu'il n'ait une PAC géothermique verticale.
à moins qu'il n'ait une PAC géothermique verticale. ... oui, exactement l'objet de cet article... on y arrive tout doucement, cette solution est tout à fait correcte, sensée, généralement moins chère qu'une passive sans PV qui elle doit consommer de l'électricité fossile avec un coefficient X2,5 !!!

Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Malheureusement, même s'il est critiquable de proposer d'imposer des travaux à des gens qui ont peu de moyen, Il est tout aussi critiquable de ne rien faire.

Ces gens qui s'en sortent difficilement aujourd'hui, s'en sortiront encore moins bien dans les années avec l'augmentation des coûts de l'énergie.

-obligation de réaliser des travaux d'améliorations dans un délais de 12 mois après l'acquisition (on impose bien la remise à niveau de l'installation électrique, pourquoi ne pas faire la même chose pour l'isolation).
s'en sortiront encore moins bien dans les années avec l'augmentation des coûts de l'énergie.
le coût de l'énergie ne monte pas tant que ça; ces dernières années oui ça fait peur, mais ce n'est pas dû uniquement la raréfaction du pétrole, ce sont les facteurs géopolitiques qui font monter les prix. Ensuite regardez les statistiques, on paye notre pétrole moins cher qu'en 1970... et faire 200km en voiture nous coûte moins cher également. moi en tout cas cet épouvantail ne me fait pas peur, je suis plus axé sur le problème de la pollution.
(on impose bien la remise à niveau de l'installation électrique, pourquoi ne pas faire la même chose pour l'isolation).
Parce-que avec une installation électrique pourrie, on est en danger de mort potentiel et immédiat sur des installations sans terre ni différentiel. Un manque d'isolation n'a jusqu'ici pas encore tué grand monde ;o)

Citation:
Posté par vanma Voir le message
Si vraiment c'est le bilan carbone qui vous importe et si vous en savez autant que vous semblez le dire, vous savez alors pertinemment que le plus efficace est une maison passive, dont le surcoût (qui est quasi nul selon moi) est pris en charge par les fonds publics dépensés inutilement dans la filière PV, avec un appoint de chauffage électrique alimenté avec de l'électricité nucléaire ...
Sans PV, une maison passive pollue néanmoins beaucoup avec les besoins des occupants autres que le chauffage !!!! car c'est en général uniquement de la fée électricité dont nous avons besoin pour vivre... (à part une cuisson au gaz éventuellement... mais bon, tout le bazar de l'installation gaz pour uniquement la cuisinière ça fait cher) alors qu'avec les PV on arrive à 0 Kw, 0 émissions de CO, chauffage et tout le reste inclus. Voir les post #88 #89 et #109 de thierrylen qui prouve bien que 100kw solaire produit sont 250kw à ne pas produire par une centrale.

Le top du top, le geste le plus beau, l'eldorado écologique, je suis bien d'accord et personne ne dira le contraire, c'est une maison passive avec des PV... enfin si, y'en a qui diront le contraire ;o) Mais avec ça, bonjour le prix, car une passive au prix de la basse énergie, pour Mr tout le monde (avec une CSP), on oublie, pour le moment en tout cas.
Bon, maintenant si vous connaissez une CSP qui construit passif au prix d'une K30, je lui envoie mes plans de ma basse énergie bioclimatique, il me la transforme comme il veut (en respectant les règles d'urbanisme) mais il me garde la même surface. A prix égal, c'est vendu :o)

Dernière modification par sebcbien 27/10/2012 à 02h24.
27/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Non il ne vit pas dans une grotte, j'ai été voir son site, chapeau l'artiste... l'artiste oui, il est motivé et je vois peu de gens qui pourraient faire autant d'efforts et de "chipots" que lui pour obtenir ce résultat, certes très impressionnant !
merci de vos louanges, sebcbien, mais notez bien que la motivation est une affaire personnelle, liée au choix de l'autoconstruction. et les "chipots" sont dus au fait que j'ai tout appris en construisant, puisque je ne suis pas du métier. ça ne représente finalement, en dehors des prestations d'entreprises extérieures, que 2500 heures de manoeuvre. que ceux qui connaissent la matière disent si c'est reellement extraordinaire. T&P a construit à coté de chez moi une maison en trois mois avec une équipe de 5 hommes.

Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
moins chère qu'une passive sans PV qui elle doit consommer de l'électricité fossile avec un coefficient X2,5 !!!
pourquoi passive? le fait de consommer de l'électricite n'est pas une particularité de la maison passive, excusez moi, et même si quand on a de grands besoins de chauffage, on privilégie une autre source d'énergie, pour pouvoir justifier une pompe à chaleur (obligatoirement électrique) on doit déja diviser les besoins par 2,5.
si vous voulez défendre le principe d'une construction "basse énergie" avec utilisation d'une pompe à chaleur pour les besoins de chauffage, ce n'est pas à une maison passive qu'il faut la comparer.

Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Sans PV, une maison passive pollue néanmoins beaucoup avec les besoins des occupants autres que le chauffage !!!! car c'est en général uniquement de la fée électricité dont nous avons besoin pour vivre...
encore une fois cet argument n'a rien à voir avec la maison passive, et pour économiser l'énergie, il vaut mieux réduire la consommation que diminuer le cout de l'energie. l'energie la moins chere est celle qu'on ne consomme pas

Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Le top du top, … c'est une maison passive avec des PV...
l'installation PV est toujours un surcout, meme subventionnée, mr tout le monde n'y a pas forcement accès. Que la maison soit passive ou non,le PV, c'est un investissement en plus, dont le montant pourrait même etre utilisé pour réduire la consommation

Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
une passive au prix de la basse énergie, (avec une CSP), on oublie, pour le moment en tout cas.
je suis bien d'accord, les constructeurs en général ne sont pas -encore- capables de construire passif sans surcout, ils doivent apprendre.
et ça, ça n'a rien a voir avec la pompe à chaleur ou le PV...

Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
avec une installation électrique pourrie, on est en danger de mort potentiel et immédiat.. Un manque d'isolation n'a jusqu'ici pas encore tué grand monde
c'est vrai qu'en étant mal logé on meurt moins vite que par accident, mais la qualité de vie se dégrade plus surement encore. et puisque "moi en tout cas … je suis plus axé sur le problème de la pollution" c'est peut etre la dessus qu'il faudrait faire porter les efforts

quand à savoir si le PV peut faire économiser de l'énergie, il me semble que c'est encore un autre débat,
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Voir les post #88 #89 et #109 de thierrylen qui prouve bien que 100kw solaire produit sont 250kw à ne pas produire par une centrale.
et ça mériterait un autre sujet. mais je ne suis pas assez calé la dessus, ce n'est pas moi qui l'ouvrirai.
27/10/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
il y aura toujours un surcoût pour les maisons passives, on ne fait pas placer 30% d'isolant en plus gratuitement, lorsqu'un vendeur de châssis vous propose du triple vitrage au prix du double, c'est qu'il a déjá intégré le prix du triple basic dans le prix du double, l'étanchéité á l'air des châssis est rarement assurée dans les maisons basses énergies, l'étude phpp est un coût supplémentaire, il ne faut pas de chauffage central dans une maison passive, mais il faut installer un appoint de chauffage (poele bois, pellets, poele chaudière, résistance électrique...), l'installation n'est pas toujours moins cher.
Si l'on opte pour l'appoint par résistance électrique, la consommation pour le chauffage sera très proche de la consommation d'une maison basse énergie avec pac géotheemique.

Le vrai challenge pour les entrepreneurs serait de pouvoir proposer des maisons passages avec un surcoût réel inférieur à 5%.
27/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
il y aura toujours un surcoût pour les maisons passives, on ne fait pas placer 30% d'isolant en plus gratuitement, lorsqu'un vendeur de châssis vous propose du triple vitrage au prix du double, c'est qu'il a déjá intégré le prix du triple basic dans le prix du double, l'étanchéité á l'air des châssis est rarement assurée dans les maisons basses énergies, l'étude phpp est un coût supplémentaire, il ne faut pas de chauffage central dans une maison passive, mais il faut installer un appoint de chauffage (poele bois, pellets, poele chaudière, résistance électrique...), l'installation n'est pas toujours moins cher.
Si l'on opte pour l'appoint par résistance électrique, la consommation pour le chauffage sera très proche de la consommation d'une maison basse énergie avec pac géotheemique.

Le vrai challenge pour les entrepreneurs serait de pouvoir proposer des maisons passages avec un surcoût réel inférieur à 5%.
juste pour redire encore une fois, une maison passive n'est pas une maison ordinaire sur laquelle on rajoute quelque chose, mais une autre concept de construction. Si on joue sur la généralisation des techniques, on arrivera sans doute a un cout inférieur

parceque pour placer 30 % d'isolant en plus, ce qui coute c'est pas la mise en place du chantier, - et le temps passé à insuffler quelques sacs de matière en plus est négligeable- c'est juste la matière... et ça, ça coute très peu.
entre une chaudière avec serpentins dans le sol, et un poste de chauffage d'appoint, il y a quand meme une différence de prix, ne vous en déplaise.
etc...

ce n'est pas parce que vous estimez que ça ne vous convient pas que la maison passive n'est pas réalisable et même généralisable.
mais vous n'etes pas obligé de participer
27/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
En résumé, c'est l'offre sur le marché qui est déficiente ?
C'est l'incapacité constatée des acteurs présents sur le marché Belge qui pose problèmes ?
Un manque de main d'oeuvre, une certaine incompétence ?
Le législateur nous accorde donc un petit moratoire pour nous adapter, y parvenir ?
Et beaucoup de membres , comme Sebcbien, ouvrent le débat mais in fine déclarent être preneur d'une passive pour le prix d'une basse-énergie ?
27/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Mais une basse énergie avec une pac et tout le toutim, coûte plus cher qu'une passive !

Le seul but de ceux qui défendent cette voie là c'est d'éviter le passif car cekla suppose un contrôle externe !
Mon chauffage PAC géo horizontale me coûte tout compris 28.000€ TVAC.

Croyez-vous qu’il soit possible de transformer ma « K30 traditionnelle » en passive pour ce prix, sachant que j’ai une empreinte au sol de 260m² et 2 étages complets, avec le métré que cela implique (je ne vais pas le détailler, vous saurez le déduire) ??
(Et j’ai une espèce de bow window: pas bon pour le passif ça…).

J’ai un gros doute là !

Si le passif m’avait été imposé, jamais je n’aurais pu me payer un tel bâtiment avec les primes actuelles.

Pour moi, le passif ne doit pas être un objectif en soi. Il doit rester un moyen, à soutenir, parmi d’autres.
Un moyen pour atteindre une bonne performance énergétique du bâtiment, comme avec un K30 + bonne étanchéité + PAC + VMC DF + PV.
27/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Ce n'est pas seulement l'offre qui manque, c'est aussi la demande.
Et tant qu'il n'y aura pas de demande suffisante, l'offre ne suivra pas.
Ce qui m'énerve, c'est que ce sont des gens qui ne sont quasi jamais en contact avec des clients qui veulent construire (sauf certains architectes), des clients qui viennent exposer leur desiderata.
Beaucoup de gens ne veulent pas de maisons passives.
Et si on ne fait pas ce qu'ils souhaitent, ils vont signer ailleurs.
Si les sociétés veulent survivre, il faut qu'elles fassent ce que le client souhaite.
Je suis tout à fait conscient des avantages des maisons passives pour le client qui le souhaite, et nous ne sommes pas loin d'arriver à en proposer, mais cela doit rester un choix totalement libre pour le client . Nous sommes en démocratie.
Que diriez vous si on supprimait toutes les grosses voitures sous prétexte qu'elles polluent trop et que ce n'est pas un besoin vital ??
Ce serait la révolution et la chute totale de l'économie.
Êtes vous prêts à bouffer des insectes, qui contiennent plus de protéïnes que nos viandes classiques sous prétexte que les bovins, les ovins et les porcs sont trop polluants??
Où va-t-on si on dirige le monde, l'économie, par décrets, décidés par qui ??
en fonction de quelles compétences ??
Pourqupi pas le retour au système de l'Inquisition ??
Vous avez consommé trop d'énergie, vous serez écartelé!!
Vous n'avez pas voulu construire passif ??
vous serez brûlé dans votre maison !!
L'extrêmisme de certains devient très dangereux lui aussi.
27/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Le législateur belge a décidé. Les décideurs ont été élus.
Que faire ? Revoter ? S'isoler des directives européennes ?
Le moratoire (exigé par qui ? constructeurs ou clientèle) est à double tranchant. Taxes carbones et amendes n'en seront que plus sévères.
Il faut se préparer aujourd'hui.
Nous sommes déjà en retard crient quasiment les politiciens !
27/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Ce n'est pas seulement l'offre qui manque, c'est aussi la demande.
Et tant qu'il n'y aura pas de demande suffisante, l'offre ne suivra pas.
Ce qui m'énerve, c'est que ce sont des gens qui ne sont quasi jamais en contact avec des clients qui veulent construire (sauf certains architectes), des clients qui viennent exposer leur desiderata.
Beaucoup de gens ne veulent pas de maisons passives.
Et si on ne fait pas ce qu'ils souhaitent, ils vont signer ailleurs.
Si les sociétés veulent survivre, il faut qu'elles fassent ce que le client souhaite.
Je suis tout à fait conscient des avantages des maisons passives pour le client qui le souhaite, et nous ne sommes pas loin d'arriver à en proposer, mais cela doit rester un choix totalement libre pour le client . Nous sommes en démocratie.
Que diriez vous si on supprimait toutes les grosses voitures sous prétexte qu'elles polluent trop et que ce n'est pas un besoin vital ??
Ce serait la révolution et la chute totale de l'économie.
Êtes vous prêts à bouffer des insectes, qui contiennent plus de protéïnes que nos viandes classiques sous prétexte que les bovins, les ovins et les porcs sont trop polluants??
Où va-t-on si on dirige le monde, l'économie, par décrets, décidés par qui ??
en fonction de quelles compétences ??
Pourqupi pas le retour au système de l'Inquisition ??
Vous avez consommé trop d'énergie, vous serez écartelé!!
Vous n'avez pas voulu construire passif ??
vous serez brûlé dans votre maison !!
L'extrêmisme de certains devient très dangereux lui aussi.
On consomme en 8 mois ce que la terre met à produire en un an....il y a quand même un problème non? Comme je le disais ironiquement dans un autre post, ou on zigouille 1/3 de la population mondiale ou on change notre manière de fonctionner... Mais je rejoins ton analyse, imposer ne sert à rien, il faut taxer un max ce qui pollue et donner un max d'incitants pour les solutions écologiques et la solution s'imposera d'elle-même. C'est très dommage d'avoir arrêté les incitants fiscaux pour les maisons passives, personnellement j'ai eu (vais avoir) plus de 35000 EUR de primes/incitants,... qui a plus que compensé le surcoût de la maison. Dans ce pays, on fait un pas en avant, 3 pas en arrière.
27/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Oui, mais les primes, c'est l'ensemble de la population qui les paie. Est-ce normal??

Et les finances du pays sont déjà en déficit. Il faut arrêter les primes de quelqu'ordre qu'elles soient.
Il faudrait par contre, peut être diminuer la TVA en fonction du degré d'isolation réel des maisons??
Les gens comprendraient plus facilement ce langage là.
27/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Oui, mais les primes, c'est l'ensemble de la population qui les paie. Est-ce normal??

Et les finances du pays sont déjà en déficit. Il faut arrêter les primes de quelqu'ordre qu'elles soient.
Il faudrait par contre, peut être diminuer la TVA en fonction du degré d'isolation réel des maisons??
Les gens comprendraient plus facilement ce langage là.
Intégre demanderait la suppression des certificats verts?

je rigole. je voulais seulement faire remarquer que le PV c'est aussi tout le monde qui le paie, maintenant que les CV se vendent mal et que les prix garantis, sont a charge des producteurs... qui les répercutent sur les consommateurs...
27/10/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Oui, mais les primes, c'est l'ensemble de la population qui les paie. Est-ce normal??

Et les finances du pays sont déjà en déficit. Il faut arrêter les primes de quelqu'ordre qu'elles soient.
Il faudrait par contre, peut être diminuer la TVA en fonction du degré d'isolation réel des maisons??
Les gens comprendraient plus facilement ce langage là.
Baisser la tva ou mettre plus de primes, pour moi c'est kif kif. Je ne parle pas de faire payer la population, je parle de faire payer les pollueurs, electrabel et sa rente nucléaire, taxe sur kérosène, le diesel, l'essence,...voir post 120
27/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Pollueurs = payeurs.
Des spécialistes s'y attachent déjà. Le PEB servira de base pour les taxes carbones et amendes.
Mais SVP, faut tout faire pour pas que le ciel ne nous tombe pas sur la tête et informer ceux qui ne connaissent pas ou ou ont peur du concept.
Une référence , avec des chiffres consommations , içi
http://maisonpassive.skynetblogs.be/
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