De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

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28/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
J'aime mieux les discussions où l'on parle prix et comparatifs matériaux.
Les goûts et les couleurs, les éléments passionnels, l'historique de chacun, etc... autant d'élements perturbateurs.
Sebcbien :
5500 euros de supplément pour du triple vitrage ? Passer d'un U 1.1 à
U 0.7 ??
Le supplément triple vitrage est de 15 %.
Et dans ces 15 %, il y a le bénéfice de l'assembleur et de l'installateur .
Mais je respecte la liberté des gains de chacun (hein !) .
Peut-être un effet "Brabant Wallon" ?
Je suppose qu'il y a aussi modification des chassis er de la quincaillerie.

En effet, le triple vitrage ne coûte plus aussi cher qu'il y a quelques années. Mais j'ai le sentiment qu'on l'installe de plus en plus dans des chassis qui ne sont pas conçus pour supporter son poids sur le long terme.
28/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
C'est 15 % de supplément à l'assemblage, en atelier.
Je suis quand-même bien placé pour le signaler.
Un profil PVC épaisseur dormant 70 mm (moyen de gamme) , renforcé par
des cornières acier en U et une bonne quincaillerie germanique supporte
du triple vitrage.
La pose d'une charnière supplémentaire pour les grands gabarits n'est pas un luxe mais ca n'explose pas les prix.
Je comprends pas Intégre, mal levé ce dimanche matin ?
28/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Ce que je ne supporte pas c'est lorsque l'on compare une passive à une basse énergie dans laquelle on place 25 ou 30000 € pour une PAC, ...

Dans ce cas là, on fait une passive au même prix.
Et moi je vous dis que dans certains cas, c'est rigoureusement impossible.

Voir mes #133 et 152.

Et si on veut comparer des pommes et des pommes, il faut aussi comparer des maisons identiques.
Ou alors on ne parle plus de la même chose, et la comparaison n'a pas lieu d'être.
Trop facile de dire "oui mais si tu veux ta maison en passif au même prix, il faut supprimer le bow window, agencer les volumes autrement, réduire le volume intérieur, ..."

Je le redis: le passif ne doit pas être un objectif, mais un moyen (certes excellent dans certains cas, je ne suis ni pro- ni anti-passif), parmi d'autres pour arriver à une bonne performance énergétique du bâtiment.

L'état doit nous inciter à obtenir un résultat, et autant que possible, ne pas nous imposer le moyen d'y arriver.
28/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Chomich, j'en ai ras le bol de gens qui écrivent n'importe quoi pour se rendre intéressant et souvent pour exciter les gens à prendre des actions qui pourraient se retourner contre eux ou envenimer une situation qui ne le nécessite pas. Si vous jugez que ma capacité de discussion a des limites, c'est possible, vous n'êtes pas obligé de me lire.
Je vous ferais quand même remarquer que pour certains sujets, notamment celui de la maison passive, vous êtes beaucoup plus intélorant que moi, quant à la capacité de discussion. Je vais corriger certains mots, pour ne pas effaroucher vos pauvres yeux obligés de lire mon vocabulaire un peu trop direct pour votre capacité de comprehension.
Est ce que "INEPSIEs" vous convient mieux que conneries ???
28/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Sanssueur Voir le message
Et moi je vous dis que dans certains cas, c'est rigoureusement impossible.

Voir mes #133 et 152.

Et si on veut comparer des pommes et des pommes, il faut aussi comparer des maisons identiques.
Ou alors on ne parle plus de la même chose, et la comparaison n'a pas lieu d'être.
Trop facile de dire "oui mais si tu veux ta maison en passif au même prix, il faut supprimer le bow window, agencer les volumes autrement, réduire le volume intérieur, ..."

Je le redis: le passif ne doit pas être un objectif, mais un moyen (certes excellent dans certains cas, je ne suis ni pro- ni anti-passif), parmi d'autres pour arriver à une bonne performance énergétique du bâtiment.

L'état doit nous inciter à obtenir un résultat, et autant que possible, ne pas nous imposer le moyen d'y arriver.


On est bien d'accord. Une architecture très originale avec des décrochages, une surface sol très étendue, ... n'est pas l'idéal pour faire du passif, mais ce n'est pas non plus l'idéal pour faire du basse énergie digne de ce nom.
Une surface de déperdition, c'est une surface de déperdition. On ne divise pas en deux parce qu'on fait du basse énergie.

Une fois encore, si on ne prend pas comme base de départ une habitation réellement basse énergie, on fausse la comparaison.

Dans le but de vérifier mes convictions, j'ai eu dans les mains 3 offres pour des "basse énergie" avec PAC et chauffage sol.

Sans rien modifier, si ce n'est perdre un peu de surface nette puisque les murs devenaient plus épais, on pouvait passer ces maisons en passif sans surcoût.
Même mieux, dans 2 cas, ça revenait moins cher.

Mais les mêmes maisons avec chaudière gaz et radiateurs restent moins chers, bien entendu.

Je ne dis pas non plus que c'est possible dans tous les cas, mais c'est souvent possible.

Dernière modification par vanma 28/10/2012 à 14h28.
28/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
inepTies ...
28/10/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Sorry, distracsion !!!
28/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Ca arrive aux meilleurs !
28/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Sanssueur Voir le message
Trop facile de dire "oui mais si tu veux ta maison en passif au même prix, il faut supprimer le bow window, agencer les volumes autrement, réduire le volume intérieur, ..."
on ne transforme pas une maison en maison passive. Si vous faites le choix de construire une maison passive, il faut le penser dès le départ, et les choix que vous ferez orienteront la conception. ça ne vous empeche pas d'integrer des éléments comme un bow window: s'il est extremement pénalisant, vous devrez regagner par d'autres mesures les déperditions que vous provoquez. mais surtout, la maison passive est aussi une autre façon d'habiter.

Citation:
Posté par Sanssueur Voir le message
L'état doit nous inciter à obtenir un résultat, et autant que possible, ne pas nous imposer le moyen d'y arriver.
c'est exactement le principe de base du Passivhaus institut: seul le resultat compte, quelques soient les moyens que vous employiez pour y parvenir
le but final est d'arriver à réduire (dans la mesure d'une saine économie) les pertes répétées d'énergie consacrée à chauffer des espaces de vie qu'on peut entretenir autrement.
28/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
J'aime mieux les discussions où l'on parle prix et comparatifs matériaux.
Les goûts et les couleurs, les éléments passionnels, l'historique de chacun, etc... autant d'élements perturbateurs.
Sebcbien :
5500 euros de supplément pour du triple vitrage ? Passer d'un U 1.1 à
U 0.7 ??
Le supplément triple vitrage est de 15 %.
Et dans ces 15 %, il y a le bénéfice de l'assembleur et de l'installateur .
Mais je respecte la liberté des gains de chacun (hein !) .
Peut-être un effet "Brabant Wallon" ?
Je passe de 1.1 à 0.6, j'ai beaucoup de vitrages, rez et étage, certains grands (dont 1 de 4m de haut sur 60cm en 1 pièce). Passer en triple nécessitera un transport spécial, des châssis autrement plus costaux, une grue et de monter les châssis avant le plancher du grenier et le toit.
Tout plein d'emm***es et je pense que le prix est justifié.
28/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Et bien voilà un changement par rapport aux messages du début.

Même si je suis un partisan du passif convaincu, j'ai déjà écrit plus d'une fois ce que tu explique plus haut, à savoir qu'une basse énergie avec chaudière gaz coûte moins cher qu'une passive. En même temps on ne compare pas exactement la même chose.

Ce que je ne supporte pas c'est lorsque l'on compare une passive à une basse énergie dans laquelle on place 25 ou 30000 € pour une PAC, ...

Dans ce cas là, on fait une passive au même prix.


Attention qu'au delà de la consommation de chauffage, il faut aussi voir le confort d'une passivhaus avec l'absence totale de courant d'air, une température uniforme, ...


Une dernière question si ce n'est pas indiscret : 1080 €/m², c'est surface nette ou brute ? C'est HTVA ou TVAC ?
J'ai dit plusieurs fois que je ne pouvais pas prendre cette solution car les PV ne sont pas possible pour moi. Ca n’empêche que je trouve le raisonnement très juste quand on prend en compte la consommation de toute la maison et pas uniquement le poste chauffage.
J'ai aussi la chance d'avoir le gaz naturel qui est plus avantageux que les pac AIR/EAU avec le meilleur COP du moment.
Dans mon optique d'investissement minimum, je me suis dit que investir 2500€ dans ma chaudière à condensation n'était pas un gros risque si par la suite d'autres méthodes étaient plus avantageuses. Imaginons que le gaz flambe (haha), je pourrai toujours la remplacer avec une chaudière à micro-cogeneration, une pac géothermique, un chauffage solaire, une chaudière à pelets etc.

Intègre, vous qui installez régulièrement des géothermies verticales; pour la classique maison k30 de 200m2 dans quels prix ça tourne ?

1080€/m2 c'est TVAC, 200m2 habitables net, 50m2 de grenier, un garage/cave collé à la maison de 48m2 et isolé sommairement. Finitions standard sans fioritures. C'est un bon prix, mais EcoHome faisait mieux.

Dernière modification par sebcbien 28/10/2012 à 19h56.
28/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Des prix, des expériences dans une précédente discussion.
Très intéressant à relire !
http://www.bricozone.be/fr/chassis-f...age-33963.html
28/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
1080€/m2 c'est TVAC, 200m2 habitables net, 50m2 de grenier, un garage/cave collé à la maison de 48m2 et isolé sommairement. Finitions standard sans fioritures. C'est un bon prix, mais EcoHome faisait mieux.

Pour que l'on se comprenne, le prix de la maison c'est

1080 * 200
ou
1080 *(200+50+48)
28/10/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
Je passe de 1.1 à 0.6, j'ai beaucoup de vitrages, rez et étage, certains grands (dont 1 de 4m de haut sur 60cm en 1 pièce). Passer en triple nécessitera un transport spécial, des châssis autrement plus costaux, une grue et de monter les châssis avant le plancher du grenier et le toit.
Tout plein d'emm***es et je pense que le prix est justifié.
C'est tout "l'art" du passif: trouver des solutions qui ne pénalisent pas trop le budget. Par exemple, renoncer à une "trop" grande fenêtre pour la remplacer par plusieurs plus petites sans pénaliser le confort.

Dernière modification par A.L. 28/10/2012 à 22h26.
28/10/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
J'ai dit plusieurs fois que je ne pouvais pas prendre cette solution car les PV ne sont pas possible pour moi.
le PV n'est absolument pas lié à la maison passive.
ce qui rend une maison passive, c'est la mesure des besoins, pas de leur couverture.
que vous utilisiez le soleil, la géothermie, le charbon, l'électricité photovoltaïque ou éolienne ou nucléaire, n'entre pas en ligne de compte.

A.L., j'ai bien l'impression que la remarque n'est pas du tout prise en considération
"C'est tout "l'art" du passif: trouver des solutions qui ne pénalisent pas trop le budget. Par exemple, renoncer à une "trop" grande fenêtre pour les remplacer par par plusieurs plus petites sans pénaliser le confort."
parce que Sebcbien a conçu sa maison avant de chercher à savoir s'il pouvait atteindre le standard passif, ce dont il est persuadé que c'est économiquement irréaliste. Pourquoi voulez-vous qu'il fasse des concessions dans ce sens?

cette liberté de choix lui est laissée, la norme passive n'est obligatoire que pour les batiments publics de Bruxelles. Pour le moment
28/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Donc, on peut concevoir une basse-énergie avec 15 chassis DV dans tous les sens et sans grands calculs ,
disons pour un budget de 20.000 euros
et concevoir une passive avec 12 et ou 18 chassis TV .....
après minutieux calculs de tous les intervenants et ....
dans le même budget ??
28/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Pour que l'on se comprenne, le prix de la maison c'est

1080 * 200
ou
1080 *(200+50+48)
Citation:
Posté par sebcbien Voir le message
La maison me coûtera finie +-1080€/m2 hors revêtement étage et cuisine (soit 300m2 en incluant 50m2 de garage isolé et 50m2 de grenier aménageable).
donc 1080*300

Citation:
Posté par A.L. Voir le message
C'est tout "l'art" du passif: trouver des solutions qui ne pénalisent pas trop le budget. Par exemple, renoncer à une "trop" grande fenêtre pour les remplacer par par plusieurs plus petites sans pénaliser le confort.
Encore un bel exemple du "passif au prix de la basse énergie"... oui mais avec beaucoup de contraintes, esthétiques, de surfaces, de lumière, petites fenêtres, facades nord aveugles... pffff Moi je trouve ça moche... la maison des stroumphs ;o) et quand je vais claquer ++300k€, m'endetter pour 30 ans bahhh ... non, merci ;o)

Je dis pas qu'il n'y a pas de belles passives mais c'est un peu souvent blockhaus/bunker.
Citation:
Posté par chomich Voir le message
le PV n'est absolument pas lié à la maison passive.
ce qui rend une maison passive, c'est la mesure des besoins, pas de leur couverture.
que vous utilisiez le soleil, la géothermie, le charbon, l'électricité photovoltaïque ou éolienne ou nucléaire, n'entre pas en ligne de compte.
C'est bien le sujet de cet article qui pointe que une basse énergie avec PV qui prend en charge le chauffage mais AUSSI les besoins électriques des occupants, au final pollue moins que la passive dont les occupants utilisent de l'électricité pour l'appoint chauffage, la cuisson, l'éclairage etc.. électricité produite à partir d'énergies fossiles avec un coefficient de perte de 2,5X

Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Donc, on peut concevoir une basse-énergie avec 15 chassis DV dans tous les sens et sans grands calculs ,
disons pour un budget de 20.000 euros
et concevoir une passive avec 12 et ou 18 chassis TV .....
après minutieux calculs de tous les intervenants et ....
dans le même budget ??
excusez moi, mais je n'ai rien compris
28/10/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Sebcbien, il n'y a rien à comprendre à ma question !
C'est juste un constat.
Le résultat passif est juste le fruit d'un judicieux calcul entre participants à la
construction.
A budget égal, en chassis, on peut composer .
28/10/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Ce n'est pas de la pub, juste pour éclairer sur l'aspect "moche et cher" du passif.

De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie

De quoi relancer le vieux débat Passif VS Basse Energie


- 206 m² habitables réels
- 60 m² de caves

- ossature bois, sarking complet en fibres de bois 75mm (2 couches croisées)
- isolation écologique (cellulose)
- chassis bois alu

Certification avant la vente


Prix de vente - estimation haute : 230000 htva (hors terrain)

On est donc bien au prix du traditionnel et encore il faudrait comparer avec une classique ossature bois et pas avec une maison en dur, car l'ossature bois est traditionnellement plus couteuse.
28/10/2012 Vieux  
 
  45 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
l'ossature bois est traditionnellement plus couteuse.
et à une inertie thermique très réduite et pas confortable en été... de la bouche de deux ménages que j'ai rencontré et qui ont une MOB.
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