Isolation en cellulose : problème de tassement ?

( dans

» Gros Oeuvre » Isolation

)
Chercher:    

Isolation en cellulose : problème de tassement ?

- Page 2
Page 2 sur 2 Page precedente 1 2


06/06/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Pourquoi pas une paroi de type celit ?

En souple, la plupart des membranes qui résistent à une insufflation sont des pare-vapeur (ce qu'il faut éviter sur l'extérieur de la paroi); les autres ne sont bien souvent pas garanties.
Sur Doerken, ils préconisent des résistances à la rupture > 200N/5cm dans leur descriptif des pare-vapeur (cf. http://www.doerken.de/bvf-fr/pdf/Gui...te_a_l_air.pdf , p. 28). Dans leurs pare-pluie, le plus résistant est le DELTA-FASSADE S, dont la valeur annoncée est de 270N/5cm ; mais ils ne laissent rien entendre d'une application comme tu le proposes.
De plus, quelle finition du plafond de la cave proposerais-tu avec une membrane au plafond, et comment t'y prendrais-tu ?
06/06/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
OUF, enfin des gens qui pensent comme moi.

On doit bien mettre une membrane pour l'extérieur, type pare-pluie HPV et non pas un freine vapeur ... Hé bien, des architectes et des ingénieurs n'ont pas encore compris cela ...

Moi, je propose de placer un Pro Clima Solitex Plus.
Mais d'autre marque peuvent convenir pour peu que ce soit résistant à l'insufflation.

Aucune finition en plafond.
Chez moi, c'est comme ça et c'est pas un souci. La membrane est bien tendue, le contrelattage maintient le tout. Pourquoi faire plus, c'est une cave.
Dans l'hypothèse d'une finition, je pense qu'il faudrait aller vers un lambris en bois
Dans tous les cas, il faut rester ouvert à la diffusion ...

Dernière modification par vanma 06/06/2014 à 18h36.
06/06/2014 Vieux  
 
  38 ans, Namur
 
Mmmh... Chez nous, pour le plafond de la cave, l'architecte a préconisé un OSB de 12mm pour faire office de freine-vapeur. En d'autres termes il se serait encore planté ?
06/06/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Oui, il se plante et c'est très fréquent.

La vapeur d'eau migre du chaud vers le froid (pour faire simple)
Donc de ton rez vers ta cave. Le freine vapeur doit donc être au sol. Au plafond de la cave, il faut quelque chose de très ouvert à la vapeur d'eau, comme si c'était l'extérieur !

Donc surement pas un osb. Mais c'est pas dramatique non plus. Si le reste de la maison est bien ouvert à la diffusion, ça ne posera pas de problème, mais ce genre de mise en oeuvre est le reflet d'un manque de compréhension des phénomènes physiques.

Dernière modification par vanma 06/06/2014 à 19h20.
06/06/2014 Vieux  
 
  38 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Oui, il se plante et c'est très fréquent.

La vapeur d'eau migre du chaud vers le froid (pour faire simple)
Donc de ton rez vers ta cave. Le freine vapeur doit donc être au sol et au plafond de la cave, il faut quelque chose de très ouvert à la vapeur d'eau, comme si c'était l'extérieur !

Donc surement pas un osb. Mais c'est pas dramatique non plus. Si le reste de la maison est bien ouvert à la diffusion, ça ne posera pas de problème, mais ce genre de mise en oeuvre est le reflet d'un manque de compréhension des phénomènes physiques.
Rectification, ce n'est pas l'architecte qui nous a sorti cette connerie, c'est la société Isocell.
Bref, on a été mal conseillés sur ce coup...
06/06/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Pourtant le sujet n'est pas neuf : la première fois que j'en ai entendu parler, c'était dans Tu bâtis Je rénove dans les années 1980 (à l'époque où il était très bien rédigé). Ils y avaient expliqué les diagrammes de Glaser de façon vraiment explicite (je les ai toujours en tête, c'est dire...).

Un bon site pour s'exercer parmi d'autres : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...U1lIQ5&lang=fr
06/06/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Génial le lien ...

Merci !
07/06/2014 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Dans l'absolu, tu pourrais mettre ce que tu veux.
Moi, je partirai comme Gemon, configuration extérieure; donc très ouvert.
Mais c'est plus le taux d'humidité à maitriser dans ces caves.
C'est ce souci là que nous avons rencontré il y a 4/5 ans au Luxo avec les passives massives.
Solutions la plus répendues actuellement: isolation type styrodur 5cm sur murs de caves enterrés et ventilation renforcée pour les caves.

Dernière modification par siou 07/06/2014 à 10h00.
07/06/2014 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Idem: MOB posé sur VV avec plancher bois.
Tu mets un agepan en bas.
PS: faire là aussi une ventilation correcte. ( Souci aussi rencontré où l'agepan avait des poils!)
Solution: 2 extracteurs de 5w + conscientisation des proprios à vérifier la bonne marche de ceux-ci au moins 1x l'année.
07/06/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par siou Voir le message
Dans l'absolu, tu pourrais mettre ce que tu veux.
Moi, je partirai comme Gemon, configuration extérieure; donc très ouvert.
Mais c'est plus le taux d'humidité à maitriserdans ces caves.
C'est ce souci là que nous avons rencontré il y a 4/5 ans au Luxo avec les passives massives.
Solutions la plus répendues actuellement: isolation type styrodur 5cm sur murs de caves enterrés et ventilation renforcée pour les caves.

Tu constateras que je pense comme toi.

Pour info, les "experts" de proclima préconise aussi cette solution.


Ceci dit, en 2007, lorsque j'ai construit ma maison passive, je n'avais pas toutes les connaissances d'aujourd'hui et j'ai suivi le conseil d'un fournisseur qui m'a orienté vers l'intello et je n'ai aucun souci. Je pense donc que l'on peut aussi mettre un freine vapeur, mais il faut absolument choisir un modèle hygrovariable avec un Sd minima très faible.

Quand tu te retrouves face à un architecte qui te dit parevapeur, c'est compliqué de faire avancer les choses. Et évoquer la migration de la vapeur d'eau devient un véritable challenge. Enfin, je suis conforté dans mon idée.

Dernière modification par vanma 07/06/2014 à 21h01.
07/06/2014 Vieux  
 
  50 ans, Liège
 
Je trouve que les archis nous écoutent de + en + quand même.
Surtout quand ils constatent que tu maîtrises ton sujet.
J'essaye toujours de leur prouver qu'ils ont besoin de nos connaissances pour avancer.
Et c'est là qu'on peut faire la différence par rapport à d'autres.
Ces nouveaux archis convaincus reviennent toujours après avec d'autres dossiers. Et çà, c'est assez chouette!
07/06/2014 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Pourtant le sujet n'est pas neuf : la première fois que j'en ai entendu parler, c'était dans Tu bâtis Je rénove dans les années 1980 (à l'époque où il était très bien rédigé). Ils y avaient expliqué les diagrammes de Glaser de façon vraiment explicite (je les ai toujours en tête, c'est dire...).

Un bon site pour s'exercer parmi d'autres : http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...U1lIQ5&lang=fr

Merci pour le lien ! Vraiment Top !
11/06/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Oui, il se plante et c'est très fréquent.

La vapeur d'eau migre du chaud vers le froid (pour faire simple)
Donc de ton rez vers ta cave. Le freine vapeur doit donc être au sol. Au plafond de la cave, il faut quelque chose de très ouvert à la vapeur d'eau, comme si c'était l'extérieur !

Donc surement pas un osb. Mais c'est pas dramatique non plus. Si le reste de la maison est bien ouvert à la diffusion, ça ne posera pas de problème, mais ce genre de mise en oeuvre est le reflet d'un manque de compréhension des phénomènes physiques.
Ce n'est pas tout à fait vrai, la vapeur d'eau migre de l'endroit où elle est plus concentrée vers l'endroit où elle l'est moins. Donc il faut raisonner en terme de g/m3. De l'air avec 100 % d'humidité à 10 °C contient 7 g d'eau par m3. De l'air à 20 °C et 30 % d'humidité ne contient que 4 g d'eau. La vapeur d'eau de la cave va migrer vers l'étage dans ce cas-la (cas extrême). Dans ce cas, on a intérêt à mettre la membrane la plus étanche possible. Je pense que de manière générale, dans les caves très humides où le taux d'humidité avoisine les 100 % on a intérêt à mettre des membranes étanches car le risque de condensation est grand car la moindre diminution de la température va provoquer la condensation de la vapeur d'eau.
11/06/2014 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Mais à 50 % d'humidité relative , l'air à 20° contient aussi 7 g d'eau par m3.
Si on souhaite être (r)assuré de ce point de vue, subsistent différentes solutions.

Soit on agit au niveau de l'humidité relative interne (il est d'ailleurs médicalement déconseillé de descendre sous les 40% de cette valeur, sauf si on est fada de l'asthme) par ex. en mettant un échangeur enthalpique, qui accessoirement récupérera l'humidité dans l'air expulsé. Ou avec une VMC à rotor.

Soit on place des isolants insensibles à l'humidité, et dont le pouvoir isolant ne varie pas avec celle-ci.
Soit du fait de leur structure. Par exemple, le verre cellulaire.
Ou des isolants dont le pouvoir isolant ne sont pas atteints par la présence d'humidité. Par exemple la laine de mouton.

Mais le trajet classique - et le plus fréquent - de l'humidité allant de l'intérieur à l'extérieur, on veille à promouvoir son transfert vers ce dernier, en évitant toute barrière à la vapeur à l'extérieur. Parce que mettre une barrière étanche à la vapeur sur les deux faces, c'est aussi empêcher l'humidité de sortir de la zone incluant l'isolant : es-tu sûr que ce soit une bonne chose pour un isolant classique, type LDV ou cellulose ?

On pourrait arguer que le problème risque de se reposer si la cave est plus chaude. Mais à ce moment là, est-ce encore vraiment une cave ? N'a-t-on pas placé de l'isolant à son pourtour, pour qu'une telle température y règne ? Et c'est au niveau de cette couche d'isolant-là qu'il faut réévaluer la perméabilité à la vapeur. Etc...

Pour ceux qui veulent envisager d'autres hypothèses, voici un diagramme psychrométrique :

Isolation en cellulose : problème de tassement ?
11/06/2014 Vieux  
  35 ans, Namur
 
J'adore ce genre de discussion super intéressante qui part d'une question toute bête : on m'a déconseillé de mettre del a cellulose parce que cela se tasse.... et qui fini par de la pratico-théorie sur les membranes à mettre dans tel et tel cas...
Merci pour vos discussions (et ce n'est pas ironique).

Je répondrais aussi à la personne qu'évidemment tout dépend le placeur comme tout dépend le placeur pour n'importe quel isolant... Quand je vois des panneaux rigides qui ne se touche même pas sur des maisons neuves T&... dingue !

Normalement, si l'isolant est insufflé correctement (ce qui est facile à vérifier si on a une calculatrice et qu'on suit le chantier !), le tassement ne modifierait que de manière très faible l'isolation.
Pour ma part, c'est moi qui remplissait la machine et on a même du changer de machine tellement elle peinait pour faire les 40 cm en toiture !

Sinon, on estime le volume (en décomptant l'ossature), on connait la densité (entre 50 et 60 suivant la structure du caisson), on multiplie l'un par l'autre, on obtient la masse à souffler. De là, on divise par le nombre de kilo par sac (souvent 14-15) et on sait le nombre de sac.... SI la personne ne met pas cela, il a mal fait, si vous en remettez, vous êtes dans le bon ;o)

Dernière modification par flubber 11/06/2014 à 22h27.
12/06/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par chammy Voir le message
Mais à 50 % d'humidité relative , l'air à 20° contient aussi 7 g d'eau par m3.
Si on souhaite être (r)assuré de ce point de vue, subsistent différentes solutions.

Soit on agit au niveau de l'humidité relative interne (il est d'ailleurs médicalement déconseillé de descendre sous les 40% de cette valeur, sauf si on est fada de l'asthme) par ex. en mettant un échangeur enthalpique, qui accessoirement récupérera l'humidité dans l'air expulsé. Ou avec une VMC à rotor.

Soit on place des isolants insensibles à l'humidité, et dont le pouvoir isolant ne varie pas avec celle-ci.
Soit du fait de leur structure. Par exemple, le verre cellulaire.
Ou des isolants dont le pouvoir isolant ne sont pas atteints par la présence d'humidité. Par exemple la laine de mouton.

Mais le trajet classique - et le plus fréquent - de l'humidité allant de l'intérieur à l'extérieur, on veille à promouvoir son transfert vers ce dernier, en évitant toute barrière à la vapeur à l'extérieur. Parce que mettre une barrière étanche à la vapeur sur les deux faces, c'est aussi empêcher l'humidité de sortir de la zone incluant l'isolant : es-tu sûr que ce soit une bonne chose pour un isolant classique, type LDV ou cellulose ?

On pourrait arguer que le problème risque de se reposer si la cave est plus chaude. Mais à ce moment là, est-ce encore vraiment une cave ? N'a-t-on pas placé de l'isolant à son pourtour, pour qu'une telle température y règne ? Et c'est au niveau de cette couche d'isolant-là qu'il faut réévaluer la perméabilité à la vapeur. Etc...

Pour ceux qui veulent envisager d'autres hypothèses, voici un diagramme psychrométrique :

Isolation en cellulose : problème de tassement ?
Oui oui je prenais un cas extrême. De manière générale dans une cave très humide, je pense sincèrement qu'il faut éviter les membranes perméables et qu'on a intérêt à mettre une membrane complètement étanche ou un isolant complètement étanche. Pour avoir vu la tête de membranes perméables après avoir plafonné, donc dans une atmosphère très très humide (proche des 100 %), elles tiraient une drôle de tête.
Page 2 sur 2 Page precedente 1 2


A lire également sur BricoZone...
Isolation cellulose et pare vapeur Par Cyb dans Isolation, +13 03/04/2013
Isolation Toiture Rénovation - Cellulose? Par muad81 dans Isolation, +4 04/01/2013
Question technique isolation cellulose Par duste dans Isolation, +5 09/08/2011
Isolation à la Ouate de cellulose Par Lamirandmaxence dans Isolation, +44 21/04/2010
Isolation flocon de cellulose - Avis Par Sandrine 77 dans Isolation, +4 01/10/2008


Forum Isolation : Voir ce forum, Nouveautés, Actifs, Sans rép
Tout BricoZone : Page de garde, Dernieres 24h

Photos au hasard
Voir toutes nos photos


Pas encore membre de BricoZone ?!
Attention Pour participer, poser une Question ou Répondre : inscrivez vous !
Ceci vous permettra également de recevoir un email lors des réponses.
Mais même si vous ne voulez rien écrire : vous pourrez surveiller les forums et leurs nouveaux messages, et obtenir une vue rapide de tous les nouveaux messages depuis votre dernière visite !
Tout ceci est évidemment gratuit et rapide.

Visitez aussi : BricoZone France, nos Blogs. On aime Astel, JardiZone et InternetVista.
 
Connexion!
Identifiant
Mot de passe

Inscription - Oublié ?

PH

Annuaire Pro

SUNNYHEAT by FOXeco

Chauffage infrarouge longues ondes. Le système le + économique, écologique & et sain au monde !


Eco Home sprl

Gestionnaire de projet de Construction de maisons individuelles


Ent Chif Eric construction

Entreprise de gros oeuvre, maçonnerie façade, annexe, aménagement extérieur, transformation, etc


illiCO travaux

Un seul interlocuteur pour tous vos devis de travaux de rénovation !

Ajoutez votre société