Nécessité d'une VMC ?

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Nécessité d'une VMC ?

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19/10/2014 Vieux  
  44 ans, Liège
 
Citation:
Posté par toyonski Voir le message
Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre: l'air doit être renouvellé, c'est plus qu'une certitude, mais en fonction de l'activité humaine uniquement.
De plus, l'air se dégrade lentement.

Donc on pourrait très bien renouveler l'air en matinée, lorsque plus personne n'est à la maison et que le chauffage est en principe coupé. L'après-midi le soleil réchaufferait la maison grâce aux baies vitrées plain sud et le chauffage prendrait le relais (en hiver) en fin d'après-midi pour qu'il fasse bien chaud à v18h quand tout le monde rentre après une dure journée de labeur, non ?

Dans ce cas, quel serait l'intérêt d'une VMC double flux?

Evidemment tout ceci suppose que le volume total / nbre d'habitants soit assez grand pour éviter de devoir renouveler l'air à des moments où on se chauffe (soirée)
le probléme c'est que c'est l'inverse qui doit être fait l'air doit être renouveler quand la maison est occupée pour justement évacuer l'humidité produit par l'homme et leur activité et justement diminuer la VMC quand il y a plus personne

pour cela que la plus pars des VMC son sous équipé en contrôle de gestion comme je l'indique depuis quelques postes
19/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Flandre
 
@ Intègre: je partage votre idéal de vie !
@ Fafalili: c'est justement cela que je ne comprends pas. OK si vous voulez un air 100% renouvelé, mais est-ce utile ? Ne peut-on tolérer une certaine marge ?

Est-ce que les VMC type C hygro sont programmable ? Style: Go en matinée peu importe l'humidité et Go en soirée uniquement si un certain seuil est dépassé ?
19/10/2014 Vieux  
  44 ans, Liège
 
moi si tu remonte le poste tu verras la commande que j'ai acheter

il y auras une plage horaire sur la semaine pour la faire fonctionner au mieux pour pouvoir profiter a 100% de la VMC DF et qui est rarement réaliser il faut dire c'est 800€ pour la commande

voici ce que tu peux faire avec

http://www.lemmens.com/_download/pri...ETUP%20F .pdf

http://www.lemmens.com/_download/pri...%20GRC%20F.pdf
19/10/2014 Vieux  
  44 ans, Liège
 
je sais S&P a la même commande et d’autre marque aussi
19/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Flandre
 
N'y-a-t-il pas moyen d'utiliser un thermostat de chauffage (moins cher), en mettant des valeurs très faibles et très élevée de manière à "forcer" la mise en route, tout en pouvant paramétrer les plages horaires ?
20/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Cela me semble une solution nettement moins onéreuse, mais certains ne pensent qu'à des performances théoriques
20/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par ikevlo Voir le message
100% avec le commentaire précédent, une maison passive qui nécessite une "usine à gaz" qui n'a rien de passif pour renouveler l'air c'est un peu contradictoire ...
Quelle usine à gaz ?

Une vmc2f, c'est juste 2 ventilateurs et un échangeur. On est très loin de l'usine à gaz.

J'habite une maison passive depuis 2007. La plus mauvaise année, le consommation en énergie TOUT COMPRIS n'a pas dépassé les 6000 kw/h ...

Où est la contradiction ?


Comme écrit précédemment : fantasme, ignorance, jalousie ...
20/10/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Je vais essayer de résumé une dernière fois.

Dans un bâtiment étanche, les infiltrations naturelles ne sont plus.
Il est donc nécessaire de ventiler correctement les pieces. Car notre activité (présence, respiration, cuisson, douche, ...) augmente fortement le taux d'humidité et de CO2.
L'air est par conséquent de mauvaise qualité. De plus un air humide est très difficile à chauffer. (Il est moins énergivore de chauffer 1 m3 d'air que 1M3 d'eau !).
La il reste 4 alternatives:

Ventilation naturelle: type A ( non contrôlée et interdite pour les nouveaux bâtiment)
Ventilation forcée en pulsion: Type B (contrôlée mais interdite)
Ventilation forcée en extraction: Type C (contrôlée et autorisée)
Ventilation forcée en extraction et en pulsion: Type D (contrôlée et autorisée)

Il va de soit, qu'âpres les effort en isolation visant à réduire les pertes énergétiques, il est préférable de contrôler les pertes énergétiques liées à la ventilation
>>> VMC type C et D
Le Type C offre l'avantage d'être moins onéreux en terme de main d'oeuvre et matériel (du moins dans certains cas.)
Le type D, plus cher, offre m'avantage de réduire les pertes énergétiques et offre la possibilité de réduire par conséquent la puissance de la chaufferie (PAC, chaudière etc) et des émetteurs de chaleur (radiateurs, convecteur, chauffage sol, etc)
Du coup l'investissement onéreux de la type D permet de réduire l"investissement coté chauffage (Croyez moi, la puissance d'une PAC et de ventilé-convecteur agit fortement sur le prix )

Ne pas vouloir ventiler volontairement va engendrer pas mal de problèmes.
>>> L'humidité va s'imprégnée dans les masses (murs, plafond, meuble, literie, etc)
Ca pue et le pire me concernant, l'énergie demandée pour chauffer ces masses d'eau ainsi que l'air fortement humide est conséquente.

Dans tous les cas, que ce soit un Type C ou D, il faut veiller à ce que le bâtiment soit nie,n ventiler.

Apres, ce ne sera plus qu'un choix en fonction des envies, croyances et budget.
(

Bien à vous
20/10/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Qui vous a dit que les systèmes A et B sont interdit...
Ils sont parfaitement autorisés, mais il sont tellement complexe à mettre en œuvre et tellement dépendant du climat extérieur qu'ils ont été abandonné à raison par tout les architectes.
20/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Nous avons installé des systèmes Bemal A+ de Schiedel dans certains bâtiments, cela correspond à la PEB et ne coute qu'environ 1500 € htva + les invisivents. Et les clients sont satisfaits, à un coût raisonnable.
Ce n'est pas si complexe que cela à mettre en œuvre.
Nous faisons, avant tout, ce que le client demande. Des tas de gens ne son t pas intéressés par toutes ces installation sophistiquées et tous ces chiffres et ces statistiques théoriques.
Système A+, C, C+ (Renson) ou D double flux (Zehnder Confo XXX), nous n'imposons rien, si ce n'est d'être bon dans la PEB
20/10/2014 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Intègre, tu n'as manifestement pas les capacités intellectuelles nécessaires pour comprendre l'intérêt d'une VMC DF dans une nouvelle construction...

Mais non, JE RIGOLE !

Tu es un homme de terrain, tu connais le budget de tes clients, leurs envies, leurs souhaits, leur "philosophie", leurs habitudes de vie.

Tout ceci ne fait pas nécessairement bon ménage avec la mise en œuvre d'une VMC DF.

Il y a la théorie (à laquelle j'ai adhéré), qui rend logique l'utilisation d'une VMC DF dans une maison bien isolée et étanche, puis la pratique, où interviennent bcp de facteurs, économiques et humains.

Ne rien imposer, mais expliquer clairement, sans apriori, avec un discours aussi vierge de tendance que possible (on n'est jamais parfaitement neutre).
20/10/2014 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Quelle usine à gaz ?

Une vmc2f, c'est juste 2 ventilateurs et un échangeur. On est très loin de l'usine à gaz.

J'habite une maison passive depuis 2007. La plus mauvaise année, le consommation en énergie TOUT COMPRIS n'a pas dépassé les 6000 kw/h ...

Où est la contradiction ?


Comme écrit précédemment : fantasme, ignorance, jalousie ...
J'en suis à 24500kwh en tout, depuis la réception de mon installation électrique fin 2012 (environ 20 mois).
Ça comporte donc le séchage du bâtiment, deux gros déshumidificateurs en fin de chantier, etc.

K26, VMC DF , n=1.30, PAC géo horizontale
Volume zone protégée: 780,42 m3
Surface totale de plancher chauffé: 271,77 m2
Surface utile totale (garage compris): 305,25 m2

Dernière modification par Sanssueur 20/10/2014 à 14h13.
20/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
PAC M*ss*r ??? Une grosse part de l'économie vient de l'économie de chauffage grâce à la PAC géothermique qui consomme deux fois rien, et à l'isolation bien faite.
J'apprécie ton post 111, et tout le monde devrait le relire plusieurs fois pour bien s'en imprégner.
Expliquer objectivement, mais ne rien imposer ou faire croire à des
obligations par intérêt commercial.




P.S. : j't'en foutrai , moi des capacités intellectuwelles !!!!!
20/10/2014 Vieux  
 
  45 ans, Liège
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
PAC M*ss*r ???
Non. α-Innotec. Profondeur: 120cm. Eau glycolée.
20/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Flandre
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
C'est à ce moment qu'un agencement correct des neurones et des synapses conduit au constat que la ventilation ne doit pas venir annihiler tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre une performance énergétique de bon niveau. La VMC2f devient alors non plus une option, mais simplement la continuité logique du processus.
Citation:
Posté par alex1978 Voir le message
"Il va de soit, qu'âpres les effort en isolation visant à réduire les pertes énergétiques, il est préférable de contrôler les pertes énergétiques liées à la ventilation"
Tout d'abord, merci pour vos réactions ; je ne fais que pousser le débat car je n'y connais rien à la base et que j'aime comprendre.

Je ne suis cependant pas d'accord avec vos affirmations ci-dessus.

L'isolation et la VMC avec échangeur de chaleur sont 2 techniques complémentaires, bien entendu, mais l'une ne conditionne pas l'autre !!!

Je comprends qu'à une certaine épaisseur d'isolant, une VMC avec échangeur de chaleur sera plus intéressante que de rajouter encore de l'isolation si on veut encore améliorer son efficacité énergétique. Mais arrivé à, disons, ce point d'équilibre entre VMC et isolation, on peut très bien décider de ne pas en faire plus, tout simplement, non ? ou de choisir une VMC plus simple pour d'autres raisons ? Cela n'a aucun impact sur les économies déjà réalisées par l'isolation.

Toyonski
20/10/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par toyonski Voir le message
Tout d'abord, merci pour vos réactions ; je ne fais que pousser le débat car je n'y connais rien à la base et que j'aime comprendre.

Je ne suis cependant pas d'accord avec vos affirmations ci-dessus.

L'isolation et la VMC avec échangeur de chaleur sont 2 techniques complémentaires, bien entendu, mais l'une ne conditionne pas l'autre !!!

Je comprends qu'à une certaine épaisseur d'isolant, une VMC avec échangeur de chaleur sera plus intéressante que de rajouter encore de l'isolation si on veut encore améliorer son efficacité énergétique. Mais arrivé à, disons, ce point d'équilibre entre VMC et isolation, on peut très bien décider de ne pas en faire plus, tout simplement, non ? ou de choisir une VMC plus simple pour d'autres raisons ? Cela n'a aucun impact sur les économies déjà réalisées par l'isolation.

Toyonski
Bien sur.

La VMC n'accentuera ou ne diminuera pas les performances liées à l'isolation. Les pertes par transmission de parois sont tout a fait indépendantes des pertes par ventilation ( sauf si bien sur, l'isolant et l'étanchéité est ratée>>> Infiltrations d'air incontrôlables).
Je ne pense pas avoir dit le contraire....

Exemple très souvent rencontré:

Maison moyenne, isolation K30 :
Pertes par transmission des parois = 5 KW (par -10°C)
Pertes par ventilation en Type C : en fonction des débits nécessaires (variable en fonction de la configuration de l'habitation) = En moyenne 3-4 kW (Toujours par -10°C)

Si vous optez pour un système 2f, les pertes par transmission par parois ne changeront pas. Les efforts liés à l'isolation resteront ce qu'ils étaient, ni plus ni moins

Je trouve juste dommage, avec des valeurs si basses en pertes d'énergie, (tant d'effort) d'amener de l'air glacé dans des pièces de vie.

Poussons la réflexion plus loin;
j'estime qu'il est vraiment plus important de limiter les pertes d'énergie d'une habitation que de prévoir un système HYPER performant pour reproduire un excès de déperditions.

Et pourtant.... Bien que certains aiment manifestement insinuer que j'ai un avantage uniquement lié financièrement à la 2F, mon activité (lucrative et non Bzoniste) a plus d'importance dans les systèmes de chauffage que de ventilation. (NETTEMENT) J'aurais dans ce cas tout avantage à accentuer ces pertes afin de pousser à la consommation

(Mais... peut être que je veux tout )

@ Intègre,
Pourquoi insistez vous sur le fait que l'on (moi, manifestement) peut uniquement être ici dans un démarche commerciale ? Est il si impensable que cette présence ne soit que dans un but d'échange et d'entraide?

Bien à vous
20/10/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par toyonski Voir le message
Tout d'abord, merci pour vos réactions ; je ne fais que pousser le débat car je n'y connais rien à la base et que j'aime comprendre.

Je ne suis cependant pas d'accord avec vos affirmations ci-dessus.

L'isolation et la VMC avec échangeur de chaleur sont 2 techniques complémentaires, bien entendu, mais l'une ne conditionne pas l'autre !!!

Je comprends qu'à une certaine épaisseur d'isolant, une VMC avec échangeur de chaleur sera plus intéressante que de rajouter encore de l'isolation si on veut encore améliorer son efficacité énergétique. Mais arrivé à, disons, ce point d'équilibre entre VMC et isolation, on peut très bien décider de ne pas en faire plus, tout simplement, non ? ou de choisir une VMC plus simple pour d'autres raisons ? Cela n'a aucun impact sur les économies déjà réalisées par l'isolation.

Toyonski

Tu oublies la 3eme donnée importante : l'étanchéité à l'air.

Mettre des dizaines de centimètres d'isolant ne sert pas à grand chose si on ne soigne pas l'étanchéité à l'air.

Une fois la construction étanche à l'air, il est ridicule de ventiler en ouvrant les fenêtres, car cela met par terre tous les efforts consentis pour être étanche. Ceci dit, en dehors des périodes de chauffe, rien n'empêche d'ouvrir les fenêtres...

Très très souvent les détracteurs de la vmc2f sont totalement étrangers à cette notion d'étanchéité à l'air ... Il devient alors en effet très compliqué de discuter car il ne peuvent comprendre le discours et les arguments, tout simplement parce que leur raisonnement à eux est incomplet.

On ne place pas la vmc2f pour améliorer l'efficacité énergétique, on place la vmc2f pour ne pas annihiler les efforts consentis pour être performants ... La VMC2f doit être vue comme le complément nécessaire d'une bonne isolation couplée à une bonne étanchéité à l'air.


Je précise aussi que je ne vends rien !
20/10/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
(C'est fou que l'on doive se justifier au préalable pour avancer nos arguments.....y a comme un pti malaise là... )

Ci joint un texte du CSTC qui parle en gros des différents systèmes proposés.

Effectivement, et je m'en excuse, les système A et b sont également encore autorisés.
Ici, probablement, un bourrage de crâne que j'ai du subir sans m'en rendre compte de la part de certains fabricants (et pourtant certains auditeurs énergétiques me confirmaient ces affirmations). Mais comme le dit BENLAN, ils ont peut être simplifier l'info car ces 2 systèmes sont plus complexes à réaliser pour obtenir des résultats acceptables dans la pratique.


Quoiqu'il en soit, ce lien peut éventuellement résumer pas mal de choses avancées ici (des 2 cotés)
http://www.cstc.be/homepage/index.cf...pag=42&a rt=2

Il permet en tout cas, d'entrer dans la structure de base de données du CSTC. Il y a pas mal d'articles connexes

Bien à vous
21/10/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Alex1978, ce n'était pas contre vous en particulier, mais en général. Il y en a plein d'autres. Il faut informer au maximum, mais pas essayer de convaincre des gens qui souhaitent vivre autrement que votre solution est la seule valable.
21/10/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par alex1978 Voir le message
Bien sur.

La VMC n'accentuera ou ne diminuera pas les performances liées à l'isolation. Les pertes par transmission de parois sont tout a fait indépendantes des pertes par ventilation ( sauf si bien sur, l'isolant et l'étanchéité est ratée>>> Infiltrations d'air incontrôlables).
Je ne pense pas avoir dit le contraire....

Exemple très souvent rencontré:

Maison moyenne, isolation K30 :
Pertes par transmission des parois = 5 KW (par -10°C)
Pertes par ventilation en Type C : en fonction des débits nécessaires (variable en fonction de la configuration de l'habitation) = En moyenne 3-4 kW (Toujours par -10°C)

Si vous optez pour un système 2f, les pertes par transmission par parois ne changeront pas. Les efforts liés à l'isolation resteront ce qu'ils étaient, ni plus ni moins

Je trouve juste dommage, avec des valeurs si basses en pertes d'énergie, (tant d'effort) d'amener de l'air glacé dans des pièces de vie.

Poussons la réflexion plus loin;
j'estime qu'il est vraiment plus important de limiter les pertes d'énergie d'une habitation que de prévoir un système HYPER performant pour reproduire un excès de déperditions.

Et pourtant.... Bien que certains aiment manifestement insinuer que j'ai un avantage uniquement lié financièrement à la 2F, mon activité (lucrative et non Bzoniste) a plus d'importance dans les systèmes de chauffage que de ventilation. (NETTEMENT) J'aurais dans ce cas tout avantage à accentuer ces pertes afin de pousser à la consommation

(Mais... peut être que je veux tout )

@ Intègre,
Pourquoi insistez vous sur le fait que l'on (moi, manifestement) peut uniquement être ici dans un démarche commerciale ? Est il si impensable que cette présence ne soit que dans un but d'échange et d'entraide?

Bien à vous
Je suis de ton avis. C'est absurde dans une maison basse énergie de mettre des invisivents, pourquoi étanchéifier un max d'un côté si c'est pour laisser passer de l'air froid de l'autre, autant laisser des trous tout de suite . Si on ne veut pas mettre une VMC DF, on peut toujours mettre un de ces système de bouches d'air avec récupérateur de chaleur intégré, cela ne coûte pas si cher que cela (de mémoire 300 EUR).
Sinon, laisse tomber avec Intègre, si tu n'es pas de son avis, il te traite de tous les noms ou de commercial au nom que lui seul SAIT vu son expérience...
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