Polyuréthane Projeté

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Polyuréthane Projeté

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03/12/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Quand on aime, on ne compte pas, et Nebunu est un VRAI fan du PUR...
Je ne cache pas que je suis un fan de ce qui marche (et je hais ce qui ne marche pas, en bon écolo gestionnaire de ressources). Nous sommes en train d'essayer de faire certifier ma maison construite 1986 comme étant au standard passif. Si elle passe, elle serait la première maison passive au monde, parait-il. Notamment grâce au seul isolant qui soit autoportant, continu, sans joints, mis en place en une coque continue. Et un des meilleurs lambda existants.

A coté de cela, des panneaux c'est exactement comme remplacer de la peinture par des feuilles prédécoupées, qu'on visserait ou clouerait sur le support. Pour donner une réelle fonction technique au support, on pourrait toujours courir.

Enfin, tout en faisant (notamment) du PU, j'ai très souvent vu des isolations anciennes à refaire, et quelques fois on se demande où il est passé, quels animaux ou vents l'ont emmené...
04/12/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
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Posté par nebunu Voir le message
Je ne cache pas que je suis un fan de ce qui marche (et je hais ce qui ne marche pas, en bon écolo gestionnaire de ressources). Nous sommes en train d'essayer de faire certifier ma maison construite 1986 comme étant au standard passif. Si elle passe, elle serait la première maison passive au monde, parait-il. Notamment grâce au seul isolant qui soit autoportant, continu, sans joints, mis en place en une coque continue. Et un des meilleurs lambda existants.

A coté de cela, des panneaux c'est exactement comme remplacer de la peinture par des feuilles prédécoupées, qu'on visserait ou clouerait sur le support. Pour donner une réelle fonction technique au support, on pourrait toujours courir.

Enfin, tout en faisant (notamment) du PU, j'ai très souvent vu des isolations anciennes à refaire, et quelques fois on se demande où il est passé, quels animaux ou vents l'ont emmené...
Je ne cache pas que pour assurer une étanchéité à l'air c'est un matériau intéressant ...mais bon pour ce qui est de l'énergie grise, bof, bof bof et rebof....1200 kwh/m3 à comparer avec de la cellulose à 50 kwh/m3... Ok, il en faut plus pour la même isolation, disons 2 X plus pour simplifier, on est encore 12 X moins....
J'ai lu une fois qu'il fallait 30 ans pour récupérer l'énergie grise du PUR...
J'ai floqué mon toit à la cellulose, ça marche très très bien, panneaux de néopor dans les murs mais à refaire je fais des caissons et idem, cellulose...pas assez conscientisé à l'époque par cette notion.
Il n'y a que dans le sol où mettre autre chose que du PUR projeté complique pas mal les choses...
Si un jour l'opportunité se présente, ma prochaine maison ce sera ossature bois + ballot de paille dans les murs et cellulose en toiture. En passif évidemment.
Energie grise réduite à sa plus simple expression, stockage carbone, avec l'épaisseur on peut arriver au passif, quant aux bestioles, il existe aujourd'hui des tas de solutions pour qu'ils ne se transforment pas en nuisibles.
05/12/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Energie grise: chiffres à peu près exacts. Mais si on rapporte cela à autre chose qu'un critère moralo-écolo, mais par ex. à notre train de vie moyen...

Si on le sait pas (je le connais), je pense qu'on peut dire que cet argument est creux, un peu comme discuter de politique sans connaitre les revenus et dépenses de l'état (je connais aussi, très facile, mais très rare), càd le nerf de la guerre puisque c'est la répartition de ces ressources financières qui distingue les variétés politiques.

Socialement, chacun de nous est-il utile à la société, et combien lui coute-il, en énergie grise?

Avec chacun notre part d'énergie grise, quels choix faisons-nous?

C'est mignon et politiquement correct de comparer l'énergie grise de 2 matériaux de construction, mais si vous maitrisez pas la chose pour tous les aspects de votre vie, c'est juste du béni-oui-oui dans ce domaine et le b.... dans tous les autres.

Un exemple un peu caricatural est de comparer une chaloupe en bois (super peu d'énergie grise) et un radeau de sauvetage en caoutchouc... Quel est le but? D'utiliser moins d'énergie grise ou bien...? Quels sacrifices dans d'autres domaines êtes-vous prêt à faire ?

2- "il faut 30 ans pour récupérer l'énergie grise du PU (ou d'autre chose)". Ah? Comparé à quoi? Il faut fixer les autres paramètres du contexte pour pouvoir faire une comparaison. (je connais la réponse).

"J'ai lu une fois.." Je pense que si le pilote de l'avion disait cela, vous monteriez pas à bord.


A supposer que nous ayons droit à un certain quota (cela finira peut-être comme cela, avec un tribunal pénal pour nous envoyer en taule quand on le respecte pas, ou même quand on le critique, car c'est en gros le but du COP21, lisez l'accord qui est discuté.. Ah, vous le connaissez pas? Dommage, parce que il va renvoyer la constitution aux oubliettes et tout gérer sans élections et sur base de l'énergie, et vous n'aurez pas le choix), donc à supposer un quota, à quoi l'utiliseriez vous? Je pense que l'utiliser à quelque chose de très très durable, comme un habitat performant, est déjà plutôt un bon début..
Car l'habitat est notre première dépense, principal investissement et l'objet avec la plus longue durée d'utilisation, donc ce n'est pas du tout comparable à des biens de consommation.

Comparé à la moyenne des habitats actuels (et donc au monde actuel insoutenable), un habitat moyen conçu passif, qui loge 3 - 4 personnes, va rembourser son énergie grise en 1 à 3 ans (pas 30). Sur une durée de vie de 100 ans (moyennes actuelles en EU), que ce soit 2 ou 3 ans, c'est vraiment pas un critère, me semble-t-il. Par contre, si l'isolant fibreux est à refaire dans 50 ans... Et aujourd'hui, vous avez le choix. Dans 50 ans, ce n'est pas sur.

Notre monde est fait de pétrole, quasiment intégralement. Sans (gaspillage de) pétrole, notre niveau de vie serait comparable à la moyenne de 1920. En quelle année voulez-vous retourner? Et avec une maison en quel état?
La comparaison avec le canot de sauvetage commence à ne plus être si exagérée que cela.

Car c'est mignon de penser qu'on sauve la planète, mais ..
1° la planète s'en fout,
2° la planète s'en fiche d'avoir ou non des sacs plastiques dans les océans, c'est nous qui y mettons une charge morale,
3° on sait déjà pas s'occuper de nous, de notre prochain, alors... "sauver la planète", laissez-moi pleurer.

La "ouate de cellulose" est un matériau nouveau, dogmatique, dont les impacts d'énergie grise sont sympa, et dont un tas d'opportunistes ont rapidement saisi le potentiel de vente à l'aveugle. Preuve en est l'invraisemblable utilisation avec des sels de bore pour la rendre ignifuge, sels de bore "naturels", interdits par ailleurs comme protection du bois car cancérigène. Sympa.

La poussière de cellulose, bien naturelle, sympa aussi, est-elle comme la poussière du bois (naturel et très très gentil) la 2ème cause de cancers du travail en France? Oui? Non?

En fait, la cause réelle, c'est l'ignorance: les ouvriers du bois se protègent mal, ne connaissent pas le danger. J'ai utilisé, testé, appliqué une fois de la "ouate de cellulose", et rien que l'appeler "ouate" c'est du marketing à l'état pur: c'est tout sauf agréable comme de la ouate. J'en ai encore 1 tonne pour qui veut, car je l'utilise, sans rire, en l'ayant laissée à tous vents (pour que la poussière parte), à la pluie pour qu'elle s'envole pas, et je l'utilise dans une toilette sèche pour aider au compostage.

Le CSTB a laissé les fabricants de ouate de cellulose continuer pendant 1 an environ après avoir réalisé le danger... Croyez en vos administrations? Je préfère faire ma recherche moi-même.

L'idée d'être dans un bâtiment bourré de cette poussière fine, à fortiori si on s'est fait refiler celle avec les sels de bore.. je n'aimerais pas. J'ai eu un enfant intoxiqué spécifiquement par un produit qu'on trouvait dans un produit de protection du bois: j'avais acheté les bois de charpente 3 ans avant de les monter, je les ai traités dehors et laissés sécher presque 4 ans, puis construit la maison, et installé avec le nouveau-né. A un an, suite à des affections en chaine, il était en parfaite santé sauf que son sang contient 30 fois la dose maximale acceptable de cette saloperie (je tais le nom).

La ouate de cellulose est une mode récente, pas éprouvée par le temps, et selon moi, irrationnelle techniquement. Comme presque tout en construction, c'est un bidule qu'on avait sous la main, et hop, on l'utilise un peu n'importe comment, sans analyse réelle des besoins, sans comparaison de fond, sans mesure à postériori des résultats, sans recul, sans traçabilité. C'est mon avis, perso, intuitif, je l'avoue, et je veux bien aligner les chiffres et discuter la chose si mes arguments semblent inappropriés.

Stockage carbone: leurre. Maison en bois relâche lentement son carbone, entre 50 et 500 ans. Le bois se décompose lentement.. ou rapidement, et son carbone retourne dans le cycle global. Une proportion logique des façades en bois, devenues courantes il y a une quinzaine d'années, est en piteux état. On peut faire mieux, avec du bois aussi, mais je connais pas beaucoup d'exemples de bois de 30 ou 40 ou 50 ans...

D'autre part, sans entrer dans un autre débat qui est faussé politiquement et bien à la mode, le carbone stocké dans le bois et qui se libère juste un peu plus lentement là que ailleurs, c'est le même carbone qui fait grandir tout le monde végétal, bois, forêts, champs, savanes, jungle, céréales, fruits, nourriture des animaux, huiles végétales, oligo-éléments, etc. Comme on est dans une époque relativement basse en CO2 (à l'échelle du temps de la vie sur terre) l'accroissement de CO2 dans l'air depuis 50 ans résulte en une augmentation de productivité de tout le monde végétal (environ 25 à 30%), inclus la chaine de nourriture humaine. Sans ce supplément de CO2 récent, il y aurait 3 milliards de mal-nourris au lieu de 1.
Informez-vous, car Ségolène n'est pas là pour votre bonheur, et Nicolas Hulot est financé par L'Oréal (env. 50 millions de ventes/an de shampoing Ushuaia et administrateur de la Fondation NH). Ne comptez que sur vous-mêmes et sur les faits avérés et éprouvés par le temps.

(rien de perso dans mon texte et excusez le style un peu .."énergique", sans doute parce que je trouve que les enjeux sont importants)

Dernière modification par nebunu 05/12/2015 à 01h38.
05/12/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
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Posté par nebunu Voir le message
Energie grise: chiffres à peu près exacts. Mais si on rapporte cela à autre chose qu'un critère moralo-écolo, mais par ex. à notre train de vie moyen...

Si on le sait pas (je le connais), je pense qu'on peut dire que cet argument est creux, un peu comme discuter de politique sans connaitre les revenus et dépenses de l'état (je connais aussi, très facile, mais très rare), càd le nerf de la guerre puisque c'est la répartition de ces ressources financières qui distingue les variétés politiques.

Socialement, chacun de nous est-il utile à la société, et combien lui coute-il, en énergie grise?

Avec chacun notre part d'énergie grise, quels choix faisons-nous?

C'est mignon et politiquement correct de comparer l'énergie grise de 2 matériaux de construction, mais si vous maitrisez pas la chose pour tous les aspects de votre vie, c'est juste du béni-oui-oui dans ce domaine et le b.... dans tous les autres.

Un exemple un peu caricatural est de comparer une chaloupe en bois (super peu d'énergie grise) et un radeau de sauvetage en caoutchouc... Quel est le but? D'utiliser moins d'énergie grise ou bien...? Quels sacrifices dans d'autres domaines êtes-vous prêt à faire ?

2- "il faut 30 ans pour récupérer l'énergie grise du PU (ou d'autre chose)". Ah? Comparé à quoi? Il faut fixer les autres paramètres du contexte pour pouvoir faire une comparaison. (je connais la réponse).

"J'ai lu une fois.." Je pense que si le pilote de l'avion disait cela, vous monteriez pas à bord.


A supposer que nous ayons droit à un certain quota (cela finira peut-être comme cela, avec un tribunal pénal pour nous envoyer en taule quand on le respecte pas, ou même quand on le critique, car c'est en gros le but du COP21, lisez l'accord qui est discuté.. Ah, vous le connaissez pas? Dommage, parce que il va renvoyer la constitution aux oubliettes et tout gérer sans élections et sur base de l'énergie, et vous n'aurez pas le choix), donc à supposer un quota, à quoi l'utiliseriez vous? Je pense que l'utiliser à quelque chose de très très durable, comme un habitat performant, est déjà plutôt un bon début..
Car l'habitat est notre première dépense, principal investissement et l'objet avec la plus longue durée d'utilisation, donc ce n'est pas du tout comparable à des biens de consommation.

Comparé à la moyenne des habitats actuels (et donc au monde actuel insoutenable), un habitat moyen conçu passif, qui loge 3 - 4 personnes, va rembourser son énergie grise en 1 à 3 ans (pas 30). Sur une durée de vie de 100 ans (moyennes actuelles en EU), que ce soit 2 ou 3 ans, c'est vraiment pas un critère, me semble-t-il. Par contre, si l'isolant fibreux est à refaire dans 50 ans... Et aujourd'hui, vous avez le choix. Dans 50 ans, ce n'est pas sur.

Notre monde est fait de pétrole, quasiment intégralement. Sans (gaspillage de) pétrole, notre niveau de vie serait comparable à la moyenne de 1920. En quelle année voulez-vous retourner? Et avec une maison en quel état?
La comparaison avec le canot de sauvetage commence à ne plus être si exagérée que cela.

Car c'est mignon de penser qu'on sauve la planète, mais ..
1° la planète s'en fout,
2° la planète s'en fiche d'avoir ou non des sacs plastiques dans les océans, c'est nous qui y mettons une charge morale,
3° on sait déjà pas s'occuper de nous, de notre prochain, alors... "sauver la planète", laissez-moi pleurer.

La "ouate de cellulose" est un matériau nouveau, dogmatique, dont les impacts d'énergie grise sont sympa, et dont un tas d'opportunistes ont rapidement saisi le potentiel de vente à l'aveugle. Preuve en est l'invraisemblable utilisation avec des sels de bore pour la rendre ignifuge, sels de bore "naturels", interdits par ailleurs comme protection du bois car cancérigène. Sympa.

La poussière de cellulose, bien naturelle, sympa aussi, est-elle comme la poussière du bois (naturel et très très gentil) la 2ème cause de cancers du travail en France? Oui? Non?

En fait, la cause réelle, c'est l'ignorance: les ouvriers du bois se protègent mal, ne connaissent pas le danger. J'ai utilisé, testé, appliqué une fois de la "ouate de cellulose", et rien que l'appeler "ouate" c'est du marketing à l'état pur: c'est tout sauf agréable comme de la ouate. J'en ai encore 1 tonne pour qui veut, car je l'utilise, sans rire, en l'ayant laissée à tous vents (pour que la poussière parte), à la pluie pour qu'elle s'envole pas, et je l'utilise dans une toilette sèche pour aider au compostage.

Le CSTB a laissé les fabricants de ouate de cellulose continuer pendant 1 an environ après avoir réalisé le danger... Croyez en vos administrations? Je préfère faire ma recherche moi-même.

L'idée d'être dans un bâtiment bourré de cette poussière fine, à fortiori si on s'est fait refiler celle avec les sels de bore.. je n'aimerais pas. J'ai eu un enfant intoxiqué spécifiquement par un produit qu'on trouvait dans un produit de protection du bois: j'avais acheté les bois de charpente 3 ans avant de les monter, je les ai traités dehors et laissés sécher presque 4 ans, puis construit la maison, et installé avec le nouveau-né. A un an, suite à des affections en chaine, il était en parfaite santé sauf que son sang contient 30 fois la dose maximale acceptable de cette saloperie (je tais le nom).

La ouate de cellulose est une mode récente, pas éprouvée par le temps, et selon moi, irrationnelle techniquement. Comme presque tout en construction, c'est un bidule qu'on avait sous la main, et hop, on l'utilise un peu n'importe comment, sans analyse réelle des besoins, sans comparaison de fond, sans mesure à postériori des résultats, sans recul, sans traçabilité. C'est mon avis, perso, intuitif, je l'avoue, et je veux bien aligner les chiffres et discuter la chose si mes arguments semblent inappropriés.

Stockage carbone: leurre. Maison en bois relâche lentement son carbone, entre 50 et 500 ans. Le bois se décompose lentement.. ou rapidement, et son carbone retourne dans le cycle global. Une proportion logique des façades en bois, devenues courantes il y a une quinzaine d'années, est en piteux état. On peut faire mieux, avec du bois aussi, mais je connais pas beaucoup d'exemples de bois de 30 ou 40 ou 50 ans...

D'autre part, sans entrer dans un autre débat qui est faussé politiquement et bien à la mode, le carbone stocké dans le bois et qui se libère juste un peu plus lentement là que ailleurs, c'est le même carbone qui fait grandir tout le monde végétal, bois, forêts, champs, savanes, jungle, céréales, fruits, nourriture des animaux, huiles végétales, oligo-éléments, etc. Comme on est dans une époque relativement basse en CO2 (à l'échelle du temps de la vie sur terre) l'accroissement de CO2 dans l'air depuis 50 ans résulte en une augmentation de productivité de tout le monde végétal (environ 25 à 30%), inclus la chaine de nourriture humaine. Sans ce supplément de CO2 récent, il y aurait 3 milliards de mal-nourris au lieu de 1.
Informez-vous, car Ségolène n'est pas là pour votre bonheur, et Nicolas Hulot est financé par L'Oréal (env. 50 millions de ventes/an de shampoing Ushuaia et administrateur de la Fondation NH). Ne comptez que sur vous-mêmes et sur les faits avérés et éprouvés par le temps.

(rien de perso dans mon texte et excusez le style un peu .."énergique", sans doute parce que je trouve que les enjeux sont importants)
Bon ça va un peu dans tous les sens....
Pour se recentrer sur les isolants:
La cellulose est un déchet, qui finirait brûlé s'il n'était pas recyclé en isolant. J'ai effectivement entendu parlé des sels de bore et de toute la polémique. Il s'agit de sels, donc non volatils, le seul qui prend des risques, c'est celui qui souffle, il doit se protéger. Après, vu les membranes, les sels resteront bien enfouis dans la cellulose et seront confinés et ne se retrouvera pas dans l'atmosphère.
Le PUR est un polymère, par définition les réactions ne sont jamais complètes donc relarguent très lentement des monomères volatiles potentiellement toxiques...(comme n'importe quelle colle...), donc ventilation nécessaire et continue. Et je ne parle pas des fortes concentrations d’ammoniaque et de gaz lors de l'application, c'est irrespirable, et quand je vois comment les ouvriers mettaient leur masque quand ils sont venus appliquer ce produit chez moi, je me dis qu'ils ne feront pas de vieux os.
Donc cellulose vainqueur en énergie grise, pour ce qui est du relargage de produits toxiques, inertie thermique.
Et PUR vainqueur pour la facilité d'application et étanchéité - encore qu'avec une bonne membrane, pas de soucis d'étanchéité pour la cellulose.
05/12/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Prenons mon exemple, j'ai mis 170 m3 d'isolant pour ma maison passive. Donc +/- 200 000 kwh si uniquement isolé par du PUR. Ce qui fait 10 ans de consommation d'équivalent mazout pour une maison 'normale' (2000 l de mazout). Si j'avais isolé complètement ma maison en cellulose j'aurai du placer 250 m3 de cellulose, donc 12500 kwh, soit moins d'une année de consommation d'équivalent mazout. Donc pas 30 ans comme je disais et 1 an c'est uniquement pour la cellulose.
Donc force est de constater qu'il n'y a pratiquement aucun avantage à utiliser le PUR en toiture, dans le sol il a de nombreux avantages et dans les murs, le choix se portera sur l'un ou l'autre en fonction de la méthode de construction.
PS : si je dois parier sur l'état de la ouate de cellulose et celle du PUR dans 100 ans, je mise sur la cellulose...des polymères comme le PUR aussi instables à l'oxydation et aux UV....je ne donne pas cher de leur état dans plus de 50 ans...

Dernière modification par lepasserelle 05/12/2015 à 12h36.
05/12/2015 Vieux  
  40 ans, Liège
 
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Posté par lepasserelle Voir le message
La cellulose est un déchet, qui finirait brûlé s'il n'était pas recyclé en isolant.
La cellulose est un déchet qui serait recyclé (en papier, carton, ...) si il n'était pas ré-utilisé en isolant.

La question intéressante est de savoir si la cellulose peut être recyclées en papier/carton ou utilisée en compostage après avoir servi d'isolant. L'incinération doit être envisagée le plus tard possible.


Ledeutsch.
05/12/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
J'entend vos arguments et informations.

Comptabiliser l'énergie grise (ou n'importe quoi) n'a de sens que dans un bilan global, terrestres, puis par humain. Il faut se demander si l'un ou l'autre produit peut s'aligner sur un bilan global. Le reste est de la moralisation.

Je peux relever, montrer, du PUR de plus de 38 ans, exposé (dehors, au soleil, à la pluie), dont je connais tous les détails: specifications, conditions d'application, origine, sourçage. Amusant de penser que c'était fabriqué à partir d'amidon de patates. Je peux aussi témoigner de PUR à base de colza.
Si j'en gratte les 2mm superficiels "oxydé aux UV", la mousse est comme neuve. Idem, sans vieillissement visible ni perte de spécifications sur les mousses du même âge et plus récentes, non exposées aux UV.

Ooops; j'oublie une maison faite en 1976.. aucun défaut, aucun vieillissement.

Mais je peux aussi, grâce à 40 ans de traçage de PUR, vous montrer un tas d'erreurs, d'essais, de loupés, et d'apprentissages de ce qu'il faut pas faire.

Pouvons-nous témoigner de ouates de cellulose qui ont une traçabilité amont similaire?

J'ai longtemps cherché, mais rien trouvé de plus de 15 ans, mais bien vu, systématiquement, des tassements (comme en mousse PU sous les sols quand elle est mal maitrisée, mais bien plus importants en %): normal, c'est dans la nature d'un matériaux fibreux lourd, il n'a pas de structure propre, il doit être contenu dans des structures qui n'ont pas ses qualités, qui nuisent à sa performance et qui interagissent d'une manière complexe à long terme.


Bilan: dans notre monde basé presqu'entièrement sur le pétrole, le prix d'un produit reflète son énergie grise. Si on veut faire "durable" il est donc aussi raisonnable de suivre la démarche de chercher à faire moins cher. Et l'énergie grise totale du bâtiment doit aussi inclure le mode de vie de ceux qui ont travaillé à le construire, et tout les opérations qui y sont necéssairement liées, calculer l'EGG, énergie grise globale.

Cela ouvre des portes bien différentes du discours que ce qui est naturel, voire bio, voire romantiquement vert est à priori bon.
L'écologie, c'est une tentative de gestion du futur global, de la prospective, du calcul, du calcul de probabilités (puisqu'on imagine le futur non mesurable) et la capacité de faire des bilans globaux: un écolo sans calculatrice et sans savoir approfondi, sans doutes, sans ouverture à toutes les solutions, c'est un dogmatique, un bobo des villes riches.

Cela dit, je serais dans les campagnes, je serais opportuniste d'une autre manière et je penserais très sérieusement à faire un bâtiment basé paille, enduit de terres. Et avec la même analyse, basé sur des paramètres différents. Comme je l'ai été pour la première maison que j'ai construite uniquement avec les matériaux environnants, abattant les arbres (morts) pour les poutres, ramassant les pierres pour les murs, colorant les ciments et enduits avec les terres grattées hors du sol.

Votre exemple: 170m3 de ouate de cellulose est +- = à la moitié en PUR (d'autant plus que pas de joints, etc: applicable, notamment, suivant une méthode dont les institutions techniques disent qu'aucune autre n'atteint le conformité avec les théories idéales).
Egal, suivant mon calcul (et donc suivant un savoir-faire qui n'est pas connu mais que je partage dans certaines conditions) à 90.000 kw*h d' EG.
Donc environ 9.000 litres de mazout, 4.5 années suivant votre exemple.
Investir 4.5 ans pour en profiter, et en récupérer pendant environ 95 ans... plutôt sympa.

Comparons: on récupère 95 ans d'EG (*) sur 100 ou 99 ans de vie du bâtiment (si on ne conteste pas les chiffres brut du matériau sans les couts périphériques d'EG, bien plus importants que la matière seule).
Sur environ 100 ans, la marge d'incertitude, de variation des paramètres, est telle que les 4% de différence devraient être secondaires. Et les 100 ans, on peut souhaiter que une réalisation appropriée tienne largement plus de 100 ans, comme le traditionnel d'avant le boom du 20ème siècle.

"aucun avantage" à utiliser le PUR en toiture: c'est incomplet. La plupart des toitures industrielles, de grand halls, gymnases, etc, utilisent un sandwich métal-PU-métal, dont la durée de vie dépasse largement les 30 ans (je n'ai vu aucun signe de vieillissement des applications d'il y a 30 ans, et on peut espérer mieux des produits plus récents). Cette manière de faire utilise les propriété structurelles du PUR pour réaliser des panneaux autoportrait sur quelques mètres, là où une fibre serait un poids mort nécessitant plus de structures. Si on utilise toutes les propriétés d'un matériau, bien combinées avec d'autres, on peut espérer créer des solutions bien plus performantes sur les critères auquel on tient, que ce soit le prix, l'EG, ou l'EGG (globale) ou d'autres critères d'impacts écologiques.

Dernière modification par nebunu 05/12/2015 à 14h35.
05/12/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
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Posté par Ledeutsch Voir le message
La cellulose est un déchet qui serait recyclé (en papier, carton, ...) si il n'était pas ré-utilisé en isolant.

La question intéressante est de savoir si la cellulose peut être recyclées en papier/carton ou utilisée en compostage après avoir servi d'isolant. L'incinération doit être envisagée le plus tard possible.


Ledeutsch.
Non, la cellulose ne peut pas être recyclée indéfiniment, et une fraction de cellulose 'fraiche' doit être ajoutée . Et il y a déjà trop de papier à recycler.
05/12/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
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Posté par nebunu Voir le message
J'entend vos arguments et informations.

Comptabiliser l'énergie grise (ou n'importe quoi) n'a de sens que dans un bilan global, terrestres, puis par humain. Il faut se demander si l'un ou l'autre produit peut s'aligner sur un bilan global. Le reste est de la moralisation.

Je peux relever, montrer, du PUR de plus de 38 ans, exposé (dehors, au soleil, à la pluie), dont je connais tous les détails: specifications, conditions d'application, origine, sourçage. Amusant de penser que c'était fabriqué à partir d'amidon de patates. Je peux aussi témoigner de PUR à base de colza.
Si j'en gratte les 2mm superficiels "oxydé aux UV", la mousse est comme neuve. Idem, sans vieillissement visible ni perte de spécifications sur les mousses du même âge et plus récentes, non exposées aux UV.

Ooops; j'oublie une maison faite en 1976.. aucun défaut, aucun vieillissement.

Mais je peux aussi, grâce à 40 ans de traçage de PUR, vous montrer un tas d'erreurs, d'essais, de loupés, et d'apprentissages de ce qu'il faut pas faire.

Pouvons-nous témoigner de ouates de cellulose qui ont une traçabilité amont similaire?

J'ai longtemps cherché, mais rien trouvé de plus de 15 ans, mais bien vu, systématiquement, des tassements (comme en mousse PU sous les sols quand elle est mal maitrisée, mais bien plus importants en %): normal, c'est dans la nature d'un matériaux fibreux lourd, il n'a pas de structure propre, il doit être contenu dans des structures qui n'ont pas ses qualités, qui nuisent à sa performance et qui interagissent d'une manière complexe à long terme.


Bilan: dans notre monde basé presqu'entièrement sur le pétrole, le prix d'un produit reflète son énergie grise. Si on veut faire "durable" il est donc aussi raisonnable de suivre la démarche de chercher à faire moins cher. Et l'énergie grise totale du bâtiment doit aussi inclure le mode de vie de ceux qui ont travaillé à le construire, et tout les opérations qui y sont necéssairement liées, calculer l'EGG, énergie grise globale.

Cela ouvre des portes bien différentes du discours que ce qui est naturel, voire bio, voire romantiquement vert est à priori bon.
L'écologie, c'est une tentative de gestion du futur global, de la prospective, du calcul, du calcul de probabilités (puisqu'on imagine le futur non mesurable) et la capacité de faire des bilans globaux: un écolo sans calculatrice et sans savoir approfondi, sans doutes, sans ouverture à toutes les solutions, c'est un dogmatique, un bobo des villes riches.

Cela dit, je serais dans les campagnes, je serais opportuniste d'une autre manière et je penserais très sérieusement à faire un bâtiment basé paille, enduit de terres. Et avec la même analyse, basé sur des paramètres différents. Comme je l'ai été pour la première maison que j'ai construite uniquement avec les matériaux environnants, abattant les arbres (morts) pour les poutres, ramassant les pierres pour les murs, colorant les ciments et enduits avec les terres grattées hors du sol.

Votre exemple: 170m3 de ouate de cellulose est +- = à la moitié en PUR (d'autant plus que pas de joints, etc: applicable, notamment, suivant une méthode dont les institutions techniques disent qu'aucune autre n'atteint le conformité avec les théories idéales).
Egal, suivant mon calcul (et donc suivant un savoir-faire qui n'est pas connu mais que je partage dans certaines conditions) à 90.000 kw*h d' EG.
Donc environ 9.000 litres de mazout, 4.5 années suivant votre exemple.
Investir 4.5 ans pour en profiter, et en récupérer pendant environ 95 ans... plutôt sympa.

Comparons: on récupère 95 ans d'EG (*) sur 100 ou 99 ans de vie du bâtiment (si on ne conteste pas les chiffres brut du matériau sans les couts périphériques d'EG, bien plus importants que la matière seule).
Sur environ 100 ans, la marge d'incertitude, de variation des paramètres, est telle que les 4% de différence devraient être secondaires. Et les 100 ans, on peut souhaiter que une réalisation appropriée tienne largement plus de 100 ans, comme le traditionnel d'avant le boom du 20ème siècle.

"aucun avantage" à utiliser le PUR en toiture: c'est incomplet. La plupart des toitures industrielles, de grand halls, gymnases, etc, utilisent un sandwich métal-PU-métal, dont la durée de vie dépasse largement les 30 ans (je n'ai vu aucun signe de vieillissement des applications d'il y a 30 ans, et on peut espérer mieux des produits plus récents). Cette manière de faire utilise les propriété structurelles du PUR pour réaliser des panneaux autoportrait sur quelques mètres, là où une fibre serait un poids mort nécessitant plus de structures. Si on utilise toutes les propriétés d'un matériau, bien combinées avec d'autres, on peut espérer créer des solutions bien plus performantes sur les critères auquel on tient, que ce soit le prix, l'EG, ou l'EGG (globale) ou d'autres critères d'impacts écologiques.
Ton argumentation pour le PUR est valable pour la cellulose, bien placé pas de tassement. Mal placé, tassement, j'en sais quelque chose avec le PUR projeté dans le sol, le seul vrai problème que j'ai eu dans la construction de ma maison soi disant passant. Faire l'hypothèse que chaque projeteur de PUR va bien travailler et chaque floqueur va le faire mal, c'est de la mauvaise fois.
Ce n'est pas 170 m3 de cellulose, c'est un mix d'isolants. En équivalent cellulose, on parle de de 250 m3. Lambda cellulose = 0.038, lambda PUR projeté = 0.026
Donc 170 m³ d'équivalent PUR, soit 10 ans d'énergie grise.
Et une partie du PUR seulement peut être être fabriquée à partir d'amidon de patates, le polyol, mais la partie isocyanate, je vois pas comment on pourrait faire cela à un coût compétitif autrement que par le pétrole. Ceci dit qu'il vienne de l'amidon de patate ou de pétrole, on s'en fout, il faut analyser la totalité du procédé de fabrication du PUR, qui est 25 X plus énergivore que le précédé de fabrication de la cellulose.
Je ne suis pas pour ou contre le PUR, la preuve j'en ai mis dans le sol, mais c'est le seul endroit dans la construction d'une nouvelle construction où il est supérieur à mon avis aux autres isolants pour la facilité de le poser, l'étanchéité, le rôle structurel, le prix.
En toiture, la fibre de bois ou la cellulose cumulent largement plus d'avantages que le PUR (EG, inertie, pas de fumées toxiques en cas de feu, pour un prix équivalent au PUR (voire inférieur) dans la grosse majorité des constructions neuves et même en rénovation. Pour les murs, comme dit auparavant, le choix optimum s'orientera vers l'un ou l'autre isolant en fonction du principe constructif, les contraintes...
Pour revenir à l'EG, 10 % (voir calculs) ne sont évidemment pas secondaires, sinon pourquoi faire passif alors? Et pourquoi choisir 100 ans et pas 200 ans ou 50 ans? 100 ans pour un toit c'est très très long, la grosse majorité des toitures aura du être remplacée avant...Et si on a projeté du PUR sous la toiture, je ne veux pas être à la place de celui qui remplace la toiture.
En pratique une maison subit des transformations (murs, nouvelles fenêtres,....)bien plus régulièrement que 100 ans.
J'ai du mal à comprendre la logique de vouloir construire passif et se foutre de l'énergie grise sauf si on ne construit passif que pour la qualité de vie dans la maison.

Dernière modification par lepasserelle 05/12/2015 à 19h03.
05/12/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Inertie thermique de l'isolant est un faux avantage, c'est un argument de vendeur des moins bons isolants. Les lois de la physique et le CSTC/CSTB sont clairs là-dessus. L'inertie doit être dans la zone isolée, pas dans l'isolant.

Si elle est dans l'isolant, elle est moins efficace car elle est pas "protégée" par l'entièreté de l'isolant. Je vous laisse trouver les infos, c'est un vieux piège bien connu. D'ailleurs, le déphasage est incontrôlable, et si la chaleur est retardée de x heures et que donc la chaleur arrive la nuit et que la nuit est péniblement chaude, c'est le contraire d'un avantage.


Les fumées toxiques, faudrait d'abord que cela brûle. Depuis l'incendie du polystyrène dans un dancing en 1969 avec 300 morts, tout le monde confond tous les produits commençant par "poly...". Faut pas confondre l'ignorance et la peur.

J'ai vu des protections au feu de 4 heures (RF4 heures) et des coupe-feux fait grace à de la mousse de PUR, inclus dans des lieux publics, avalisés par le Bureau Véritas, infaisable avec d'autres produits dans certains cas. La manière dont un incendie se déroule montre que c'est l'opacité de la fumée qui cause le plus et la première vague de morts. Enfin, a supposer qu'un incendie colossal soit en mesure de faire carboniser un PUR ininflammable qui y serait exposé, les 3 cas que j'ai vu ont fait tout réduire en cendre au sol, ...sauf le PUR présent sur place, carbonisé sur moins d'un cm d'épaisseur malgré l'incendie ayant tout détruit. Bref, les images courantes ne correspondent pas aux réalités qu'on peut réaliser en maitrisant les spécifications.

Je ne vois pas en quoi la toiture aurait des contraintes différentes des murs qui feraient que un isolant différent de celui du mur serait plus approprié. Pour moi, mais j'oublie peut-être quelque chose (mais pas les leurres du déphasage), au contraire, la toiture nécessite moins de résistance structurelle que les murs, n'ayant qu'a résister au vent et à la surcharge de neige (et non, pour les murs, au poids de ce qu'ils portent et à la flexion du à la force du vent sur ce qui est au-dessus), et donc permet d'alléger la structure (à un point que vous n'imaginez pas...) et là, les propriétés mécaniques d'un isolant participent à la structure.

Enfin, je m'intéresse aussi aux 50% des populations qui n'ont pas accès à un logement aux standards locaux (la France, mais aussi tous les pays de l'OCDE dont les statistiques sont fiables). Et pour ceux-là, le logement est de plus en plus impayable, et il est temps de trouver des solutions qui soient en même temps performantes et bien moins chères.
Or les lois de la physique rendent la réalisation du critère passif (ou similaires) d'autant plus difficile que le bâtiment est petit, donc les budgets modestes sont doublement pénalisés. Il est temps que la construction suive une démarche sérieuse, analytique, en profondeur, sans à-priori, pour ré-aligner le logement aux possibilités découlant des progrès de productivité qu'on trouve dans tous les autres domaines.

Il existe des concepts qui respectent tous les critères souhaitables (y inclus les goûts variés et les aspects traditionnels), mais cela c'est une autre histoire.

En fait, je ne désire pas argumenter, mais éveiller l'intérêt pour des faits peu connus qui enrichissent les solutions disponibles.
06/12/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Bien sûr que l'isolant participe à l'inertie d'un bâtiment s'il s'agit d'une ossature bois. Tous les retours d'expérience de gens ayant isolés (faiblement) leur toiture en isolants légers sont les mêmes : il fait super chaud en été dans le grenier. Pas du tout le même constat avec des isolants lourds.

Quant à la toxicité...

Extrait de Wikipédia.

La mise en œuvre des mousses poyuréthanes entraîne des risques importants : le diisocyanate de toluène est très toxique par inhalation7, réactif, irritant et très volatil ; le diisocyanate de diphénylméthane est considéré comme nocif par inhalation et susceptible de provoquer le cancer8. Ces vapeurs se dispersent dans l'atmosphère et sont peu à peu neutralisées par la vapeur d'eau de l'environnement, ce qui contribue à la pollution des couches inférieures de l'atmosphère.
Totalement polymérisés (c'est-à-dire après la stratification), les produits finis sont physiologiquement inactifs. Toutefois ils peuvent renfermer des résidus de catalyseurs et ainsi dégager des vapeurs d'isocyanates pendant quelques heures voire quelques jours.

Le polyuréthane est un matériau inflammable. Lors de sa combustion, il dégage de nombreux gaz mortels, tels le cyanure d'hydrogène10 et le monoxyde de carbone11. Au Royaume-Uni, en Irlande, et dans certains États des USA, la réglementation oblige les fabricants de meubles rembourrés (canapés, matelas) à traiter les produits à l'aide d'additifs chimiques ignifugeants afin de réduire ce risque. En France et dans d'autres pays d'Europe continentale, les fabricants de meubles soutiennent les actions d'associations de protection de l'environnement contre les « retardateurs de flammes » et en font un argument pour ne pas utiliser d'additifs ignifugeants. De nombreux domaines d'utilisation des mousses de polyuréthane exigent des propriétés « non-feu ». Dans l'automobile, les mousses et complexes doivent être classés par rapport à la norme D45 1333 ou FMVSS 302. Ces normes exigent une vitesse de combustibilité inférieure à 100 mm·min-1. Dans le domaine du bâtiment, pour les lieux publics, les mousses doivent être traitées non feu. Un classement spécifique existe qui est le classement M1 selon la norme NFP92 501. L'utilisation de cet isolant fait l'objet d'une aggravation du risque incendie pour les assureurs. Utilisé dans un bardage métallique, il dégage un acide en cas d'incendie qui détruit le bardage métallique et nuit à la solidité de la structure du bâtiment.

Dommage que tu sois aussi peu ouvert d'esprit, la discussion n'en serait que plus constructive. Je n'arrive pas à comprendre les gens qui défendent envers et contre tout leur job au point que ça nuit à la crédibilité des arguments.
06/12/2015 Vieux  
  43 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Bien sûr que l'isolant participe à l'inertie d'un bâtiment s'il s'agit d'une ossature bois. Tous les retours d'expérience de gens ayant isolés (faiblement) leur toiture en isolants légers sont les mêmes : il fait super chaud en été dans le grenier. Pas du tout le même constat avec des isolants lourds.
c'est juste une manière de dire on s'est fait avoir mais on ne veut pas avouer.
J'ai changé la laine de verre dans deux maisons par de la laine de bois (25 cm) avec une sous toiture rigide en bois de 35mm pour augmenter le déphasage. Acheter tous les produits bien cher allemand et les placer selon les prescriptions (on y passe un temps fou d'ailleurs peur de perdre l'efficacité). Résultat, en hiver c'est super (il y a 15 cm de plus que la laine de verre) mais en été on y voit aucune différence.

Sinon inutile de mettre des trucs de wikipedia hein, sinon il faudrait croire que les lions clubs sont des clubs de bénévoles qui n'ont qu'un seul but: aider les autres!!

Dernière modification par cimcime 06/12/2015 à 02h19.
06/12/2015 Vieux  
 
  29 ans, Hainaut
 
Concernant la toxicité du PUR, je trouve toujours cet argument un peu "bidon". Pourquoi ? Ben quand la maison elle brûle au point que le toit brûle t'es déjà dans la merde et tous les bons petits objets de décoration en plastique ou dérivés du pétrole qui vont brûler ils feront déjà assez de fumée toxique.....de même que le bois d'une maison en bois, je doute que quelqu'un va commencer à snifer les fumées car le bois c'est écologique.


Citation:
Or les lois de la physique rendent la réalisation du critère passif (ou similaires) d'autant plus difficile que le bâtiment est petit
Je ne savais pas ça. Une petite explication pour ma culture ?
07/01/2016 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Quand on aime, on ne compte pas, et Nebunu est un VRAI fan du PUR...
Oui, je le connais pour avoir choisi de l'utiliser notamment dans des conditions ou rien d'autre n'était disponible, pour info, par exemple:

- protéger le support du feu sur un porte-avion nucléaire,
- donner 30 ans de vie à un bâtiment prévu pour 3 et soumis à 130° à 100% d'humidité,
- faire une maison très basse conso en pierre en 1976 pour 200.000 BEF d'époque,
- faire une maison passive en 1986 au tiers de budget de l'époque pour du normal,
- faire un atelier de 500m2 enterré (donc sans gâcher le paysage), toiture végétalisée en prolongement du sol, pas de chauffage, toujours tiède en hiver et toujours frais en été, pour la moitié du prix d'un bidule en tôle,
- faire un bateau incoulable même coupé en 2,
- faire la seconde plus grande montagne artificielle du monde en parois autoportantes (28 ans qu'elle est là dehors sous les yeux de tous, à ne pas vieillir),
- faire l'essentiel d'une maison en un mois à 3 en hiver (clé en main, peintures sèches),
- environ 60 maisons d'aspects traditionnels, partiellement en matériaux "nobles" naturels, par des Compagnons du Tour de France, étanchées ainsi et sans problèmes à ce jour.

Quand j'ai un outil qui fait très bien beaucoup de ce qui est difficile dans un domaine, je le préfère aux divers outils qui font plus ou moins bien un aspect de ce domaine.

Maintenant, la triche c'est que le PU, c'est des centaines de spécifications et produits différents, une famille variée, donc si on ne sait pas cela, le nombre de solutions peuvent paraitre exagéré.

Suffit d'aller voir dans les pays, régions ou activités ou la connaissance des divers produits est bonne, y'a de tout, et pas que du mode-vert, dont le plus grand avantage commercial est souvent, malheureusement d'éviter de faire réfléchir rationnellement le client.

Je défends chaque produit par la connaissance de leurs particularités, devant ceux qui confondent la peur et l'ignorance ou sont manipulés par les modes et discours commerciaux. Profitons-en plutôt... certains produits ont des qualités appropriées à nos buts.

Et j'aime aussi la terre-paille dans un contexte favorable, mon pull est en laine alors que la plupart des "écolos" consomment du PU comme des pigeons: voitures électriques allégées, fringues de sports nature, tentes, sacs, gourdes, quasiment toutes les semelles, toute la chaine alimentaire et de la santé (gestion du froid), tous les boilers performants, tous les frigos, tous les systèmes de chauffage mutualisé, quasi tous les avions et bateaux des records d'économie ou d'énergie.
Et je n'ai jamais acheté du Nutella parce que j'ai lu l'étiquette la première fois.
27/01/2016 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par nebunu Voir le message

La "ouate de cellulose" est un matériau nouveau, dogmatique, dont les impacts d'énergie grise sont sympa, et dont un tas d'opportunistes ont rapidement saisi le potentiel de vente à l'aveugle. Preuve en est l'invraisemblable utilisation avec des sels de bore pour la rendre ignifuge, sels de bore "naturels", interdits par ailleurs comme protection du bois car cancérigène. Sympa.

Le sel de bore aurait été mélangé aussi pour lutter contre les insectes et rongeurs.

Thermofloc est un produit garanti sans sels de bore et sans sels d'ammonium.
http://www.thermofloc.be/

Cela serait récent mais on ne sait pas par quoi ils ont remplacé.
On achète alors un chat dans un sac.
Sous prétexte de ne rien dire à la concurrence, ils se veulent discret et à ma connaissance ils ne veulent rien dévoiler. Cela me parait suspect
Une simple analyse du produit dans un labo spécialisé et on peut quantifier ce qu'elle contient.

Pourrait -elle contenir d'autres ingrédients qui seraient peut -être moins toxiques mais qui altéreraient la qualité finale de cette ouate ?

Dernière modification par Patdec 27/01/2016 à 22h56.
27/01/2016 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
  lepasserelle est connecté maintenant
Citation:
Posté par Maka Voir le message
Concernant la toxicité du PUR, je trouve toujours cet argument un peu "bidon". Pourquoi ? Ben quand la maison elle brûle au point que le toit brûle t'es déjà dans la merde et tous les bons petits objets de décoration en plastique ou dérivés du pétrole qui vont brûler ils feront déjà assez de fumée toxique.....de même que le bois d'une maison en bois, je doute que quelqu'un va commencer à snifer les fumées car le bois c'est écologique.
Je ne savais pas ça. Une petite explication pour ma culture ?
Ben non, en général on ne meurt pas dans un incendie à cause des flammes mais à cause des fumées toxiques, les réduire et c'est augmenter la probabilité de s'en sortir.
Par rapport au critère passif, la raison est un rapport surface construite/surface totale plus la maison est petite plus le rapport surface construite/surface totale diminue.
27/01/2016 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Ben non, en général on ne meurt pas dans un incendie à cause des flammes mais à cause des fumées toxiques, les réduire et c'est augmenter la probabilité de s'en sortir.
Par rapport au critère passif, la raison est un rapport surface construite/surface totale plus la maison est petite plus le rapport surface construite/surface totale diminue.
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Ben non, en général on ne meurt pas dans un incendie à cause des flammes mais à cause des fumées toxiques, les réduire et c'est augmenter la probabilité de s'en sortir.
Par rapport au critère passif, la raison est un rapport surface construite/surface totale plus la maison est petite plus le rapport surface construite/surface totale diminue.

On meurt dans un incendie d'abord à cause de l'opacité des fumées, dès le début de l'incendie, qui empêche de trouver la sortie.

Seulement ensuite, si on a pas trouvé la sortie de l'immeuble, on meurt à cause des fumées toxiques.

Pour ce qui est de la toxicité, quasiment tous les produits organiques se valent, c'est à dire tous les produits dont les structures moléculaires sont similaires à la chimie du vivant : les végétaux, les animaux, les produits dérivés des végétaux et des animaux, et la chimie organique, c'est-à-dire en gros les plastiques.
Une fois un incendie bien démarré, si vous êtes encore dedans, vous mourrez à cause d'un des 50 produits présents, dont le gaz de combustion sont toxiques, à commencer par votre pull en pure laine vierge, un des pires!
Enfin, les analyses des incendies fait par des pro montre bien ce que n'importe qui peut voire après l'incendie : il ne reste rien, c'est-à-dire que tout a brûlé, tout a produit des fumées toxiques. Ah non, je me trompe, j'ai vu trois incendies de grosse envergure dans ma vie professionnelle, ayant consumé absolument tout le bâtiment et tout son contenu, et la raison pour laquelle j'ai été le visiter ensuite et que on n'y avait fabriqué ou installé des pièces en polyuréthane de spécification ininflammable. Dans les trois cas, il ne reste que de la cendre sur le sol, Les charpentes métalliques ressemblaient à une pelote de fil de fer, mais les pièces en polyuréthane ininflammable était carbonisées en surface, sur un a 2 cm d'épaisseur, est complètement intacte en dessous.

Je signale qu'on trouve du polyuréthane ininflammable même en qualité courante (si on cherche) en bonbonne de polyuréthane monocomposant, et qu'on me dise cela notamment pour les cloisons pare-feu.

Cela vaut sans doute donc la peine de s'informer, et d'oublier les souvenirs des matériaux d'il y a 50 ans, et des problèmes d'il y à 50 ans.

Pour être exact, ce que on nomme d'habitude surface construite est en fait une représentation de ce qui est réellement le volume construit c'est-à-dire la surface sur deux à 3 metres de haut. Et donc quand vous augmentez une dimension de la maison, le volume augmente au cube, alors que la surface extérieur augmente avec le carré. Et donc, Plus la maison est petite plus le rapport entre le volume utile pour les habitants et la surface de déperdition d'énergie sera petit c'est-à-dire défavorable à l'usage, et favorable aux déperditions.
28/01/2016 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par cimcime Voir le message
c'est juste une manière de dire on s'est fait avoir mais on ne veut pas avouer.
J'ai changé la laine de verre dans deux maisons par de la laine de bois (25 cm) avec une sous toiture rigide en bois de 35mm pour augmenter le déphasage. Acheter tous les produits bien cher allemand et les placer selon les prescriptions (on y passe un temps fou d'ailleurs peur de perdre l'efficacité). Résultat, en hiver c'est super (il y a 15 cm de plus que la laine de verre) mais en été on y voit aucune différence.

Sinon inutile de mettre des trucs de wikipedia hein, sinon il faudrait croire que les lions clubs sont des clubs de bénévoles qui n'ont qu'un seul but: aider les autres!!
Désolé de vous contredire: le déphasage est un argument bidon, pas scientifique, manipulé.

D'abord si vous encaissez pendant la nuit la chaleur qu'il serait pas passé pendant le jour je ne vois pas du tout où l'avantage s'il y a une canicule et qui fait crevant de chaud la nuit aussi.

Le peu de masse thermique on peut obtenir d'un isolant est ridicule : toute la masse thermique d'une isolation énorme en ouate de cellulose (par exemple) peut être remplacé par moins d'un centimètre de plus en épaisseur de chape. Bien moins cher. Et surtout, Cette chape elle est située à l'intérieur de l'isolation est pas dans l'épaisseur de l'isolation.

Si vous allez sur le site du CSTC par exemple leur position est claire, démontrée par des chiffres, comme le CD toute personne maîtrisant la physique du bâtiment. S'il vous plaît allez prendre des informations aux bons endroits et cc le propager deux demies mensonge c'est par le vendeur dis Hollande lourd. Les cas où on décrit les avantages du déphasage s'expliquent également par la physique de bâtiment.

L'intervention d'un ingénieur thermicien coûte entre 1000 et 2000 € : c'est de l'argent bien placé pour vous permettre de choisir intelligemment la construction de votre maison. Il vous évitera les racontars, les incompréhensions, et les limitations de ceux si qui ne maîtrisent pas en profondeur la physique du bâtiment.
28/01/2016 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Bon ça va un peu dans tous les sens....
Pour se recentrer sur les isolants:
La cellulose est un déchet, qui finirait brûlé s'il n'était pas recyclé en isolant. J'ai effectivement entendu parlé des sels de bore et de toute la polémique. Il s'agit de sels, donc non volatils, le seul qui prend des risques, c'est celui qui souffle, il doit se protéger. Après, vu les membranes, les sels resteront bien enfouis dans la cellulose et seront confinés et ne se retrouvera pas dans l'atmosphère.
Le PUR est un polymère, par définition les réactions ne sont jamais complètes donc relarguent très lentement des monomères volatiles potentiellement toxiques...(comme n'importe quelle colle...), donc ventilation nécessaire et continue. Et je ne parle pas des fortes concentrations d’ammoniaque et de gaz lors de l'application, c'est irrespirable, et quand je vois comment les ouvriers mettaient leur masque quand ils sont venus appliquer ce produit chez moi, je me dis qu'ils ne feront pas de vieux os.
Donc cellulose vainqueur en énergie grise, pour ce qui est du relargage de produits toxiques, inertie thermique.
Et PUR vainqueur pour la facilité d'application et étanchéité - encore qu'avec une bonne membrane, pas de soucis d'étanchéité pour la cellulose.


Vous simplifiez suivant des à-priori:

- les sels vous jamais bouger, or qu'ils sont juste là, mélangés, libres, enfermés derrière une membrane qui a du mal à être imperméable à l'air. Vous êtes optimiste.

- les polymères par contre, eux qui sont liés chimiquement, càd qui ont besoin d'énergie pour se transformer, vous pensez qu'il vont nécessairement s'en aller. Un peu 2 poids 2 mesures... et au contraire de la physique qui a plus facile à disperser les sels que les monomères potentiels

- vous dites que les monomères sont potentiellement toxiques (ah? sources ? ) , et vous les craignez plus que les sels qui sont toxiques avérés, cancérigènes reconnus et interdits dans les autres utilisations, au niveau EU.

- "comme les colles". ??? comparaison n'est pas raison, et de plus en quoi est-ce comparable?

- " "donc" ventilation nécessaire et continue". Comment ça "donc". Y'a pas de logique. Même si le danger potentiel était le cas, et pire que le danger reconnu, dans le cas des sels de bore les membranes d'étanchéité à l'air vous conviennent pour les confiner, mais ne conviendraient pas pour les monomères éventuels. Une membrane un peu sélective comme vous, semble-t-il.

- "ammoniaque"? De quelle origine? D'ou tenez vous cette donnée?

- "des gaz"... l'air est un mélange de plusieurs gaz, dont l'oxygène, l'azote, le CO2. De quels gaz parlez-vous qui se dégageraient? Du CO2 comme celui qu'on dégage en expirant? De la vapeur d'eau? D'ou tenez vous cette donnée?

- marrant les masques: vous formulez cela d'un manière si biaisée que vous déduisez du fait que les ouvriers mettent des masques qu'il ne feront pas de vieux os. Je croirais plutôt qu'ils vivront mieux s'ils mettent des masques! Tout produit pulvérisé finement est potentiellement dangereux pour la respiration, et aussi a une odeur, les particules atteignant vos narines.

- aux USA, et c'est loin d'être un exemple choisi pour les rêglementations, l'industrie du PU s'est attachée à propager les notions de sécurité pour les ouvriers. Les 5 dernières années, le taux de sensibilité pulmonaire des 11.000 ouvriers est même inférieur à celui de la population normale, parce que ils ont fait comprendre l'importance d'avoir un masque.

Le PU pistolé a un grooooos défaut: c'est un produit qui est chimiquement constitué sur place, et donc la rigueur de méthode de l'équipe, de l'entreprise, a une influence importante sur la qualité finale. Et si les ouvriers et l'entreprise ont une compréhension et des informations erronées (comme les vôtres, mille excuses) la fiabilité va pas être au top.

Le problème est presque toujours le manque de rigueur, tant pour le PU quand cela déconne, que pour tous les autres matériaux, parce que très peu de monde maitrise une méthodologie rigoureuse de l'information, de l'analyse, du monitoring, etc. Il y a 100 ans les industriels faisaient aussi un peu n'importe quoi, et il en résultat trop de catastrophes: ignorance, manque d'info, manque de transparence.

Par pitié, vérifions nos informations.
28/01/2016 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par nebunu Voir le message
- marrant les masques: vous formulez cela d'un manière si biaisée que vous déduisez du fait que les ouvriers mettent des masques qu'il ne feront pas de vieux os. Je croirais plutôt qu'ils vivront mieux s'ils mettent des masques! Tout produit pulvérisé finement est potentiellement dangereux pour la respiration, et aussi a une odeur, les particules atteignant vos narines.

Citation:
Posté par Lepasserelle
et quand je vois comment les ouvriers mettaient leur masque quand ils sont venus appliquer ce produit chez moi, je me dis qu'ils ne feront pas de vieux os.
Bonjour Nebunu, tu as lu en diagonale sans doute trop pressé de répondre.
Ce que dis Lepasserelle est très clair.
Il faut lire que c'est la façon inadéquate de mettre les masques qui engage la durée de vie des ouvriers.
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