probleme avec mon instructeur PEB

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probleme avec mon instructeur PEB

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08/06/2012 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
  Damdidam est connecté maintenant
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Posté par v1d53e2 Voir le message
d'un côté on a chomich qui dit passif en traditionelle = non sens
de l'autre on a dandidam qui dit MOB 10 à 20% de plus

J'ai tendance à dire que cela va donc dans le sens du surcout pour le passif.
Ce que je trouve de non sens, c'est que les MOB soient 10 à 20% plus chères que les traditionnelles chez nous. Alors que partout ailleurs, et même dans les pays plus développés que nous (je pense notamment aux pays scandinaves) elles sont moins chères. D'autant que la norme passive pour une maison est plus facilement atteinte avec le bois... C'est ça l'aberration.
Mais le conservatisme chez nous (qui fait qu'on est presque tous obligés de construire des maisons qui ressemblent à des fermettes), auquel s'ajoute le poids d'un lobby de la construction traditionnelle très puissant, fait que les changements de mentalité sont très lents.
Ce sont là les plus gros obstacles à l'implémentation des normes européennes de 2017. Niveau technique, ça n'a jamais été un problème...
08/06/2012 Vieux  
  Bruxelles
 
J'ajoute juste un grain de sel pour avoir lu la conversation et lire entre autre deux sites français généralistes de la construction.
En Allemagne (mère-patrie du concept Passivhaus), les techniques et les compétences n'engendrent aucun surcout à la maison passive. Pourquoi ? Parce que le marché s'est développé depuis 20 ans.
En France, le surcout est estimé entre 5 et 15%. Les professionnels français voient une baisse de prix. Pourquoi ? Parce que le marche se développe, permettant l'importation à plus bas prix (et, je rajoute, la production plus locale).
Nous en Belgique, on se trouve entre les deux :D En Belgique francophone, on est souvent plus tourné vers la France que vers nos amis allemands.
08/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Fish Voir le message
Donc qu'on vienne me donner tors avec des chiffres d'une construction traditionnelle passive vs une construction traditionnelle non passive et si effectivement c'est le même prix je viens m'excuser et me mettre à plat ventre si il le faut.

Mais je pense m'être déjà suffisamment répandu sur le sujet.


Si tu prends comme base une maison correctement isolée et déjà plutôt bien étanche à l'air.

Soit cette maison est simplement équipée d'une chaudière et de radiateurs classiques et dans ce cas le passage vers du passif va engendrer un léger surcoût (moins de 3% - dans le cas qui m'était soumis, j'en étais à 6900 € de supplément sur une base de 276000 € htva)

Soit cette maison est équipée de la fameuse pac et de son acolyte le chauffage sol et dans ce cas le passage vers du passif n'engendre aucun surcoût. De mémoire, ça coûtait même un poil moins cher!

Je suis certain de mes chiffres car j'ai effectué ce chiffrage pour une connaissance qui désirait avoir une comparaison valable. Je ne lui vendais rien, j'ai juste chiffré les modifications. Le surcoût des châssis et de l'isolant complémentaire est totalement compensé par la suppression de la pac et du chauffage sol.



Mais tu va maintenant dire qu'il faudrait comparer à une k45 de merde avec un score au blowerdoor de 12 !
08/06/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par v1d53e2 Voir le message
d'un côté on a chomich qui dit passif en traditionelle = non sens
de l'autre on a dandidam qui dit MOB 10 à 20% de plus

J'ai tendance à dire que cela va donc dans le sens du surcout pour le passif.
soyons bien clairs: même s'il est plus facile d'appliquer les techniques de la maison passive sur une ossature bois, on peut construire une maison passive en matériaux traditionnels.
mais la mise en oeuvre va etre légèrement différente.
le cout ne sera normalement pas plus élevé, puisque l'économie entre un chauffage central + ventilation type C et chauffage d'appoint + ventilation type D sera sensiblement équivalent au surcout de matière en isolation.
une ossature bois est actuellement plus chère en Belgique, en moyenne, probablement par l'effet de nouveauté qui entraine une "prime à l’innovation", mais ça ne se justifie ni par plus de travail, ni par des matériaux plus cher, juste par l'occasion d'un gain supplémentaire du à la rareté des entrepreneurs capables de réaliser le produit.

il n'y a surcout pour la construction en passif que par l'effet de rareté.
une maison économique est rare, or ce qui est rare est cher, donc une maison économique est chère, et si je la construis je peux demander plus au client qui la veut! cqfd
08/06/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
J'ai visité hier soir un batiment de bureau passif (à Wierde,le long de laN4) avec la Guilde des Entrepreneurs de Gesves. J'ai eu l'occasion de discuter avec le patron de l'entreprise (membre du Goupe Six Construct) = pas n'importe qui, quand même) qui l'a construit. Il y avait également les architectes, une dizaine d'ingénieurs, etc....) Nous avons eu l'occasion de discuter du coût de ce bâtiment par rapport aux bâtiments classiques. Le patron a avoué lui-même que le coût de ce genre de bâtiment est nettement supérieur au surcoût annoncé par le promoteur (15%) .
Lui voit au moins 20% de surcoût et m'a avoué n'avoir rien gagné à ce prixlà.
Il devrait prévoir pas loin de 30% en plus pour y gagner une marge normale.
Par contre, le coût théorique d'utilisation, d'exploitation, serait de 7€/m², alors que des bâtiments de bureau plus classiques seraient à 32 €/m².
Mais faut douiller au départ, ce qu'un particulier ne sait généralement pas faire.

Dernière modification par intègre 08/06/2012 à 19h06.
08/06/2012 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
  Damdidam est connecté maintenant
merci intègre pour ton témoignage, chiffré.
on est quand même à un coût d'exploitation 5 fois inférieur à des bureaux classiques.
Je pense maintenant aux indépendants qui désirent s'installer chez eux, bureau d'architecte, kinés et autres... Dans ce cas, le passif semble être plein de sens.
08/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Damdidam Voir le message
merci intègre pour ton témoignage, chiffré.
on est quand même à un coût d'exploitation 5 fois inférieur à des bureaux classiques.
Je pense maintenant aux indépendants qui désirent s'installer chez eux, bureau d'architecte, kinés et autres... Dans ce cas, le passif semble être plein de sens.
mais un surcout de 30% avec peu de marge chiffre annoncé entre professionnels du secteur.

Donc on est tous d'accord au final : actuellement le passif est plus cher à construire.
08/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Fish Voir le message
mais un surcout de 30% avec peu de marge chiffre annoncé entre professionnels du secteur.

Donc on est tous d'accord au final : actuellement le passif est plus cher à construire.

Bien sûr que non, mais si cela t'aide à bien dormir cette nuit et que cela permet d'alcaliniser un peu tes fluides corporels, on va dire que oui ...
08/06/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Fish Voir le message
mais un surcout de 30% avec peu de marge chiffre annoncé entre professionnels du secteur.

Donc on est tous d'accord au final : actuellement le passif est plus cher à construire.
tous d'accord, pas vraiment,mais si tu tiens à payer plus, pourquoi pas?
08/06/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Je ne mets nullement en cause les chiffres avancés par Intègre concernant ce projet, mais nous sommes face un immeuble de bureau ce qui est quand même fort différent d'un immeuble d'habitation.
08/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
Je ne mets nullement en cause les chiffres avancés par Intègre concernant ce projet, mais nous sommes face un immeuble de bureau ce qui est quand même fort différent d'un immeuble d'habitation.

Bien entendu ! Je n'ai osé l'écrire de peur de me faire enguirlander.

Au passage, il est très intéressant de noter que celui qui trouve inconcevable de comparer une maison ossature bois passive à une maison "traditionnelle" passive, ne voit aucun problème à comparer maison à immeuble de bureaux.
08/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Bien entendu ! Je n'ai osé l'écrire de peur de me faire enguirlander.

Au passage, il est très intéressant de noter que celui qui trouve inconcevable de comparer une maison ossature bois passive à une maison "traditionnelle" passive, ne voit aucun problème à comparer maison à immeuble de bureaux.
sauf que la personne qui annonce les 30 % de plus c'est l'entrepreneur lui même en comparrant on peut supposer à un immeuble de bureau.

donc non je ne compare pas un immeuble de bureau avec un immeuble d'habitation.

Prenez la peine de lire avant de lancer des invectives du genre ...
08/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Avec quoi nous emm ....e-tu depuis un bon bout de temps ? Avec le surcoût pour construire une maison passive.

Je te dis qu'il n'y a pas de surcoût et là tu sors toute sorte d'arguments toujours plus c..

Et là tu te sers d'une comparaison d'immeuble de bureau pour tirer une conclusion générale !

Relis-toi ...
09/06/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Qui emmerde qui au sujet des maisons passives???
Je crois avoir donné des observations objectives venant de professionnels, au sujet de constructions passives, en citant le coût de construction nettement plus élevé et le coût d'exploitation nettement moins élevé.. Et j'ai uniquement parlé de bureaux, sans vouloir comparer à une maison d'habitation.
Tous les gens (surtout les pros) avec qui je discute sont d'accord pour estimer le coût du passif àlaconstruction d'environ 25 à 30 % plus élevé.
Je pense que c'est quand on est à bout d'arguments qu'on commence à insulter les autres.
09/06/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Qui emmerde qui au sujet des maisons passives???
Je crois avoir donné des observations objectives venant de professionnels, au sujet de constructions passives, en citant le coût de construction nettement plus élevé et le coût d'exploitation nettement moins élevé.. Et j'ai uniquement parlé de bureaux, sans vouloir comparer à une maison d'habitation.
Tous les gens (surtout les pros) avec qui je discute sont d'accord pour estimer le coût du passif àlaconstruction d'environ 25 à 30 % plus élevé.
Je pense que c'est quand on est à bout d'arguments qu'on commence à insulter les autres.
il n'y a dans l'affirmation d'un constructeur rapportée par integre qu'une affirmation, (objective?) pas un décompte, et je pense avoir indiqué les motifs qui justifient cette affirmation, l'effet de nouveauté et le manque de maitrise d'une technique nouvelle, que malheureusement on tente d'ajouter à des méthodes anciennes, mal adaptées et contradictoires avec le changement.
c'est bien possible que ce constructeur ait estimé ne pas pouvoir produire à moindre cout, ce n'est pas forcément une preuve qu'il ne soit pas possible de faire mieux que lui.
avant de passer des grossièretés aux injures, il vaudrait mieux avancer des chiffres plutot que des pourcentages....

et je ne suis hélas pas sur que le tour de la discussion ait appris beaucoup à dede81 sur la validité des instructions de son instructeur PEB.
finalement, qu'est-ce qu'il doit faire devant ces demandes, sachant que le standard passif n'est pas en cause dans son cas, et qu'il n'a pas l'intention de gonfler un budget sans doute limité juste pour répondre à l'interprétation d'une norme plus ou moins bien comprise?
09/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Qui emmerde qui au sujet des maisons passives???
Je crois avoir donné des observations objectives venant de professionnels, au sujet de constructions passives, en citant le coût de construction nettement plus élevé et le coût d'exploitation nettement moins élevé.. Et j'ai uniquement parlé de bureaux, sans vouloir comparer à une maison d'habitation.
Tous les gens (surtout les pros) avec qui je discute sont d'accord pour estimer le coût du passif àlaconstruction d'environ 25 à 30 % plus élevé.
Je pense que c'est quand on est à bout d'arguments qu'on commence à insulter les autres.


Intègre,


Mon message ne s'adresse pas à toi mais à ce cher Fish qui depuis le début de cette discussion ne cesse de retourner ses arguments dans tous les sens afin de soutenir sa thèse selon laquelle une maison passive coûte nécessairement plus cher.

Lis toute la discussion, tu verras que je en suis pas le seul à en avoir assez !

Argumenter et discuter est intéressant, mais là il dépasse les bornes !
09/06/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Post 44 :
Prix et fiche produit de la maison passive low-cost en Suède ,

http://www.foamsystem.se/villor/passiv/passiv.htm

Pourquoi ce serait 3 fois plus cher en Belgique ?? Ces liens, ces fiches techniques, ces technologies scandinaves éprouvées depuis 20 ans,
ca peut pas aider pour faire avancer le débat ?? Ca dérange vraiment
certains ??

http://www.kjellgrenkaminsky.se/proj...use-villa.html

http://www.kjellgrenkaminsky.se/comp...la-nyberg.html

Ensuite la discussion a dérapé ( comme d'habitude) sur des émotions, des
aversions, des on-dits, des comparaisons douteuses, des expériences malheureuses citées et vécues par des d'entrepreneurs inexpérimentés dans ce domaine. Pathétique.
09/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Intègre,


Mon message ne s'adresse pas à toi mais à ce cher Fish qui depuis le début de cette discussion ne cesse de retourner ses arguments dans tous les sens afin de soutenir sa thèse selon laquelle une maison passive coûte nécessairement plus cher.

Lis toute la discussion, tu verras que je en suis pas le seul à en avoir assez !

Argumenter et discuter est intéressant, mais là il dépasse les bornes !
Mon affirmation depuis le début est qu'actuellement une maison passive coute plus cher à construire.

Même si en suède, en allemagne norvège etc c'est le même prix on s'en tamponne le cocquillard on vit en BELGIQUE et en BELGIQUE c'est PLUS CHER. C'est un FAIT rien d'autres.

Putain c'est quoi votre soucis pour si butté pour l'admettre ?
09/06/2012 Vieux  
  55 ans, Autre pays
 
Permettez à certains de penser autrement , vous vous rendez compte du sens profond de votre dernière phrase ?
On doit "ademettre" vos dogmes, les FAITS que vous constatez ?
La Pensée Unique, ca vous dite quelque chose ??
09/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Fish Voir le message
Mon affirmation depuis le début est qu'actuellement une maison passive coute plus cher à construire.

Même si en suède, en allemagne norvège etc c'est le même prix on s'en tamponne le cocquillard on vit en BELGIQUE et en BELGIQUE c'est PLUS CHER. C'est un FAIT rien d'autres.

Putain c'est quoi votre soucis pour si butté pour l'admettre ?


Post 103 !

Ce n'est pas plus cher, mais tu ne veux pas l'admettre.

Encore une fois, pense ce que tu veux si ça te permets d'être plus heureux, mais cesse de prétendre détenir la vérité !

Damdidam a bien résumé l'idée que je me fais de toi : tu nous prends pour des cons.
Tu avance un argument que tu détruit complètement à l'argumentation suivante.

Tu avance des arguments qui n'en sont pas et tu prétends mieux savoir.
Crois bien que je connais parfaitement le coût des matériaux et des techniques.
Construire du passif sans surcoût est possible ! Ce n'est pas un sentiment subjectif, c'est mathématique !

Dernière modification par vanma 09/06/2012 à 11h19.
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