probleme avec mon instructeur PEB

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probleme avec mon instructeur PEB

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09/06/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Les propos que j'ai rapportés sont ceux des grands patrons de plusieurs grosses société de construction et de promotion immobilières. Le patron de COB*LB*, l'administrateur du groupe TH*RAN, des architectes de grand bureaux d'architectes, deux patrons de grosses sociétés immoblières, des entrepreneurs plus petits construisant des maisons très basse énergie, et toute une série d'autres professionnels, dont des gens orientés 100% passif (le cluster CAP2020) ec.....
Alors, je suis désolé, mais quand un ou deux auto-constructeurs (probablement de très bonne qualité, je le reconnais) viennent prétendre que ce n'est pas plus cher, je ne suis pas d'accord. Vous ne prenez pas en compte la main d'oeuvre, qui est une des plus chère d'Europe, ni les taxes (TVA 21%) à tous les niveaux en Belgique, ni les impositions de la Région Wallonne (CSS, PEB, etc...) , les matériaux non standard dont le coût est souvent prohibitif, etc...
Cette main d'oeuvre doit être d'un niveau au dessus de la moyenne, coûte donc plus cher et le temps passé à construire est plus long que le délai normal d'une maison tradiotionnelle, car il faut tout fignoler. Il faut aussi un architecte qui soit à la hauteur, et ce n'est pas toujours le cas.
Donc, moi aussi, je maintiens que, construite part une entreprise, une maison passive est sensiblement plus chère qu'une maison traditionnelle.
09/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vazbiene Voir le message
Post 44 :
Prix et fiche produit de la maison passive low-cost en Suède ,

http://www.foamsystem.se/villor/passiv/passiv.htm

Pourquoi ce serait 3 fois plus cher en Belgique ?? Ces liens, ces fiches techniques, ces technologies scandinaves éprouvées depuis 20 ans,
ca peut pas aider pour faire avancer le débat ?? Ca dérange vraiment
certains ??

http://www.kjellgrenkaminsky.se/proj...use-villa.html

http://www.kjellgrenkaminsky.se/comp...la-nyberg.html

Ensuite la discussion a dérapé ( comme d'habitude) sur des émotions, des
aversions, des on-dits, des comparaisons douteuses, des expériences malheureuses citées et vécues par des d'entrepreneurs inexpérimentés dans ce domaine. Pathétique.
j'ai souri en lisant la liste des matériaux .

Et puis une maison avec un toit en tôle ondulée ça a toujours été un grand rêve pour tout le monde.

Juste à titre d'exemple: le cloisonnage avec de l'osb 11mm + gyproc 13mm alors qu'il est communément admis en belgique qu'on mettra de l'osb 22mm et 2 couches de gyproc 13mm.

J'aimerai sincèrement bien voir un cahier des charges où l'on respectera nos standard de solidité et de longévité belge. C'est pas une blague ca m'interesse vraiment.
09/06/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par intègre Voir le message
Les propos que j'ai rapportés sont ceux des grands patrons de plusieurs grosses société de construction et de promotion immobilières. Le patron de COB*LB*, l'administrateur du groupe TH*RAN, des architectes de grand bureaux d'architectes, deux patrons de grosses sociétés immoblières, des entrepreneurs plus petits construisant des maisons très basse énergie, et toute une série d'autres professionnels, dont des gens orientés 100% passif (le cluster CAP2020) ec.....
Alors, je suis désolé, mais quand un ou deux auto-constructeurs (probablement de très bonne qualité, je le reconnais) viennent prétendre que ce n'est pas plus cher, je ne suis pas d'accord. Vous ne prenez pas en compte la main d'oeuvre, qui est une des plus chère d'Europe, ni les taxes (TVA 21%) à tous les niveaux en Belgique, ni les impositions de la Région Wallonne (CSS, PEB, etc...) , les matériaux non standard dont le coût est souvent prohibitif, etc...
Cette main d'oeuvre doit être d'un niveau au dessus de la moyenne, coûte donc plus cher et le temps passé à construire est plus long que le délai normal d'une maison tradiotionnelle, car il faut tout fignoler. Il faut aussi un architecte qui soit à la hauteur, et ce n'est pas toujours le cas.
Donc, moi aussi, je maintiens que, construite part une entreprise, une maison passive est sensiblement plus chère qu'une maison traditionnelle.
même en auto construction, on est soumis à " les taxes (TVA 21%) à tous les niveaux en Belgique, ni les impositions de la Région Wallonne (CSS, PEB, etc...) , les matériaux non standard dont le coût est souvent prohibitif, etc..."
la seule différence réside dans " la main d'oeuvre, qui est une des plus chère d'Europe,"
et encore, un bon calcul de rentabilité comptabilise la MO du constructeur autonome, et aussi son ingénieurie (gestion de chantier, approvisionnements, études et plans...).
et un bon architecte n'est pas plus facile à trouver ni à payer pour un constructeur autonome que pour une grosse entreprise.
mais sans doute que pour une grosse entreprise qui daigne réaliser un truc de pointe, en mettant le paquet pour assurer, ça peut, donc ça doit couter plus cher.
c'est bien ce qu'on dit, il y a une économie d'échelle qui n'existe pas encore en Belgique (là fish a completement raison) mais ce n'est pas une raison pour se résigner à cette situation!
09/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
personne ne peut dire qu'une maison passive n'est pas l'avenir. Ca l'est clairement. Le jour où effectivement les couts seront les même je serais le premier à signer si mes moyens à ce moment là me permettent de construire.

Mais affirmer que les couts à l'heure actuelle sont les mêmes c'est autre chose.

Le soucis c'est qu'en belgique on aime bien nos maison style fermette, celle ci étant très difficile à adapter au concept passif. Et cette adaptation coutera plus cher tant que les standards utilisé en terme de matériaux isolant n'auront pas changé (offre et demande)
09/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Je pense que ceci est très proche de ce que l'on construit actuellement !

Ce sera passif !


probleme avec mon instructeur PEB

Dernière modification par vanma 09/06/2012 à 15h14.
09/06/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Je crois surtout que le standard passif n'étant pas encore LA norme OBLIGATOIRE en Belgique, les constructeurs estiment qu'il s'agit d'un "luxe" et que celui qui veut bénéficier de ce "luxe" n'a qu'à le payer et de préférence au prix fort.
Comparaison n'est pas raison, mais quand l'ABS n'était pas obligatoire , il était réservé aux voitures de luxe , maintenant il est de série sur les Dacia à 6000€.
Je parie que dès que toutes les nouvelles constructions devront être passives, les prix chuteront comme par miracle.
09/06/2012 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Tout à fait d'accord, c'est contemporain, c'est rationnel, cela respecte les prescriptions de beaucoup d'endroits, et cela peut très bien être réalisé en passif.
Mais cela coûtera un peu plus cher que du traditionnel .

Je peux vous confirmer, en tant que constructeur, que nous ne considérons pas du tout cela comme un luxe, mon pourcentage de marge est 100% identique au traditionnel quel que soit le matériau utilisé.

Dernière modification par intègre 09/06/2012 à 15h18.
09/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
Je crois surtout que le standard passif n'étant pas encore LA norme OBLIGATOIRE en Belgique, les constructeurs estiment qu'il s'agit d'un "luxe" et que celui qui veut bénéficier de ce "luxe" n'a qu'à le payer et de préférence au prix fort.
Comparaison n'est pas raison, mais quand l'ABS n'était pas obligatoire , il était réservé aux voitures de luxe , maintenant il est de série sur les Dacia à 6000€.
Je parie que dès que toutes les nouvelles constructions devront être passives, les prix chuteront comme par miracle.

C'est à espérer car si ce n'est pas le cas, il sera quasi impossible de devenir propriétaire d'une maison neuve !

En même temps, ne sommes nous pas, en Belgique, occupé à tuer le concept.

Personnellement, et compte tenu de ce que j'entends, de ce que je vois, on est encore très très loin de généraliser le concept.

Que nos élus votent un loi ne changera rien. Si on ne prend pas en charge la formation et le CHANGEMENT DE MENTALITE sur les chantiers, il faudra 20 ans pour arriver à une généralisation du passif !
09/06/2012 Vieux  
  Bruxelles
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Que nos élus votent un loi ne changera rien. Si on ne prend pas en charge la formation et le CHANGEMENT DE MENTALITE sur les chantiers, il faudra 20 ans pour arriver à une généralisation du passif !
Je m'étrangle. Les entrepreneurs (et moi, je parle ici des grosses boites de classe 8 qui sont souvent adossés à des multinationales) se posent de réelles questions, parfois exactement les mêmes que les personnes ici. Certains ont une réelle volonté d'aller de l'avant. Alors oui, pas sur tous les projets car on tâtonne le concept, on étudie les meilleures manières de procéder, on compare et on reste à l'écoute des autres. Le changement est déjà amorcé, quoi que vous puissiez en penser.
09/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Loetheri Voir le message
Je m'étrangle. Les entrepreneurs (et moi, je parle ici des grosses boites de classe 8 qui sont souvent adossés à des multinationales) se posent de réelles questions, parfois exactement les mêmes que les personnes ici. Certains ont une réelle volonté d'aller de l'avant. Alors oui, pas sur tous les projets car on tâtonne le concept, on étudie les meilleures manières de procéder, on compare et on reste à l'écoute des autres. Le changement est déjà amorcé, quoi que vous puissiez en penser.

Au risque que tu m'envois encore un message privé pour me dire que je t'agresse, je ne peux quand même que t'inviter à aller visiter des chantiers et constater que la manière dont est traitée l'isolation est lamentable. Je ne parle même pas de l'étanchéité à l'air parce que la plupart des acteurs du bâtiment n'y connaissent rien !

Je ne dis pas qu'aucune société n'y est sensible, je dis juste que la formation, la sensibilisation, le changement de mentalité des ouvriers sont très très loin d'être suffisants.

Au passage : la classe d'agréation est un critère purement financier.

Dernière modification par vanma 09/06/2012 à 15h54.
09/06/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Quand on connait l'immobilisme face à la "nouveauté" de certains acteurs de la construction, on n'est pas près de généraliser le passif.
Un exemple, en 1994, quand j'ai voulu construire ma maison, je souhaitais du béton cellulaire.
Résultat, aucun des 8 entrepreneurs pressentis n'a voulu le faire sauf avec un supplément impayable. Et ce n'était pas une question de coût des matériaux, non, je sentais que ça les emmerdait simplement de faire quelque chose dont ils n'avaient pas l'habitude.

Dernière modification par A.L. 09/06/2012 à 22h18.
09/06/2012 Vieux  
  37 ans, Namur
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
... Et ce n'était pas une question de coût des matériaux, non, je sentais que ça les emmerdait simplement de faire quelque chose dont ils n'avaient pas l'habitude.
Tout le probleme est bien la (pour le passif egalement): tres peu de constructeurs sont (actuellement) rodés sur les techniques de construction passive. Donc, pour eux, s'engager dans un tel chantier représente a la fois un risque et un inconfort enormes...ce qu'ils refletent dans leurs prix.

Quand ces techniques seront bien maitrisees par "la majorité", la difference de prix s'effacera. Mais bon, d'ici la il y a encore beaucoup de travail, et les "petits" constructeurs ont ici une opportunité fabuleuse...
09/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
mais de toute façon même si une équipe est rodée a la construction passive il y aura toujours plus de main d’œuvre car chaque détail compte et qui dit plus de minutie dans le travail dit également plus de temps pour l’exécuter.
10/06/2012 Vieux  
  55 ans, Liège
 
D'accord, mais le surcoût dû au fignolage devrait être compensé par le non placement du système de chauffage central (PAC ou chaudière + plancher chauffant + radiateur chambres + poêle pour l'entre saison, etc...)
Pour le reste, par rapport à une basse énergie, la seule différence, c'est le surplus d'isolation et même pas la VMC qui est aussi présente en BE , ni l'étanchéité , donc , logiquement on devrait pouvoir éviter un surcoût aussi élevé.
10/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
D'accord, mais le surcoût dû au fignolage devrait être compensé par le non placement du système de chauffage central (PAC ou chaudière + plancher chauffant + radiateur chambres + poêle pour l'entre saison, etc...)
Pour le reste, par rapport à une basse énergie, la seule différence, c'est le surplus d'isolation et même pas la VMC qui est aussi présente en BE , ni l'étanchéité , donc , logiquement on devrait pouvoir éviter un surcoût aussi élevé.

Tu dois être en des rares à avoir compris !

Sur cette discussion, j'abandonne. C'est une incroyable démonstration de mauvaise foi.
10/06/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Tu dois être en des rares à avoir compris !

Sur cette discussion, j'abandonne. C'est une incroyable démonstration de mauvaise foi.
je ne parlerais pas de mauvaise foi, plutot d'une énorme frustration!
il y a quelqu'un qui dit: j'aurais voulu construire passif, mais comme je n'y connais rien je me suis adressé à quelqu'un qui devrait savoir -mais qui ne sait pas en fait- et comme il a senti le vent de la mode, il m'a proposé quelque chose qui y ressemble, mais qui n'a que l'avantage -pour lui- de pouvoir se vendre plus cher, pour tout un tas de mauvaises raisons.
voila le noeud du problème, trouver le professionnel adéquat et capable, et vouloir devenir capable de comprendre ce qu'il fait, pourquoi et comment.
tout le monde n'a pas envie d'apprendre la mécanique pour acheter une voiture en connaissance de cause.
10/06/2012 Vieux  
 
  70 ans, Namur
 
Citation:
Posté par dede81 Voir le message
Nous sommes en train de construire notre maison.
Nous avons donc choisi un instructeur PEB.
Notre maison sera constituée de :

- 6 cm dans les murs,
- 8 cm projetés dans chape
- 20 cm en toiture
- bloc périnsul
- système invisivent dans les chassis
- extracteur d'air : salle de bain, WC,
- chaudière condensation, uniquement radiateurs muraux

Je pense que nous sommes déjà partis sur de mauvaises bases car celui-ci nous impose certaines choses comme : chauffage par le sol, système de ventilation double flux, panneaux solaires.... (ceci hors de notre budget actuel)

Celui-ci nous parle déjà d'éventuelles amendes.

Peut-il nous imposer et nous bloquer notre chantier (mi mai)?

Bien à vous

merci
dede81, avez-vous changé d'instructeur peb?
ce serait la meilleure chose à faire, il doit bien en exister l'un ou l'autre qui comprend ce qu'il raconte, non?
10/06/2012 Vieux  
  35 ans, Hainaut
 
Bonsoir a tous je vois que ma discution a fait débat .
Enfin j avais fait une petite erreur dans mon intitule ou plutôt mal exprime.
- a savoir :Les panneaux solaires n étaient pas exige ni le chauffage sol...

Enfin c etait plutôt de son avis déjà fort négatif ! Enfin soit.
Après ça nous avons été au gichet de l énergie qui nous a refait le calcul... qui naturellement après avoir encoder les bonnes données (genre bloc de terre cuite au lieu de beton..) nous donne des resultats tous a fait corrects (ouf avant la 1er juin je crois )

-

Nous somme actuellement en train de faire construire avec
-8cm dans mur
-8dans chape
-20 toiture
-invisivent + système de ventilation c pluc. Et surtout AVEC NOS MOYEN

Quand ont voit ce qu'ils font et l autre charlatant de coordinateur de sécurité ...
On a déjà mis les hourdis peb déjà paye en partie et 30% pour mon charlatant de sécurité
Aucune présence ni même jamais vu ces 2 personnes. Et prie de croire l état du chantier
Je ferai bien un coup de pub mais je vais m abstenir
Je trouve cela honteux leurs exigences surtout qu ils ne suivent rien du chantier

Enfin c est bientot fini. Heureseument j ai un bon entrepreuneur merci a lui
10/06/2012 Vieux  
 
  35 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Fish Voir le message
j'ai souri en lisant la liste des matériaux .

Et puis une maison avec un toit en tôle ondulée ça a toujours été un grand rêve pour tout le monde.

Juste à titre d'exemple: le cloisonnage avec de l'osb 11mm + gyproc 13mm alors qu'il est communément admis en belgique qu'on mettra de l'osb 22mm et 2 couches de gyproc 13mm.

J'aimerai sincèrement bien voir un cahier des charges où l'on respectera nos standard de solidité et de longévité belge. C'est pas une blague ca m'interesse vraiment.
C'est bizarre pour parler de mauvaise foi il y a du monde mais lorsque l'on demande des chiffres de chez nous pour une mais passive de gamme normale et pas pour un brol low cost en suede.

Après les chiffres on pourra parler de mauvaise foi ou non.

Ici on a Intègre qui est un professionnel du métier qui nous dit que c'est plus cher.
et des amateur qui nous disent que c'est pareil voir moins cher.

J'ai tendance à faire confiance à Intègre maintenant si vous pouvez prouver la chose avec des chiffres (ce que vous n'arriverez certainement pas à faire) alors on aura juste à se taire.
10/06/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
La sagesse populaire laisse à penser qu'il convient parfois, en fonction de la qualité de l'interlocuteur, d'opter pour le silence.
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