Tassement PUR projeté ?

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Tassement PUR projeté ?

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02/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
je viens de lire la fiche produit de la mousse PU utilisé chez moi ici

il y a deux densité différente une a 36kg/M³ et une a 45kg/M³
comme tu l'as bien dit cela doit ce faire en plusieurs passage de pistolet en couche de 10 a 25mm les problémes qui peux avoir est les UV vraiment pas bon donc faire la chape au plus vite après l'application
et aussi la T° il doit faire 10° et pas d'humidité ce qui peux provoqué des bulles et fragilisé la mousse
02/11/2014 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
oui c'est vrai ça,une fois j'ai vu les ouvriers d'isotrie pour pas les cités qui on quitter un chantier parce que les chapes étaient trops humides. a contrario j'ai déjà vu d'autres qui ne s'en préoccupe pas... l'eau empeche le pur de bien adhérer au sol
03/11/2014 Vieux  
  43 ans, Liège
 
oui très juste moi ils ont fais même un teste vu le DAS placer au sol pour l’étanchéité il y avait un petit probléme donc j'ai refais le collage du DAS avec un primer avant de le recoller
08/11/2014 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Pour clarifier les questions relatives o la "résistance à la compression" vous pouvez aller lire ici: http://www.foamcoat.org/technique/re...a-compression/ ce n'est pas un site commercial, donc, faites-vous plaisir. L'auteur à plus de 1/2 million de m2 de projection pendant 35 ans dans les pattes, on peut commencer à l'écouter..
Le résumé est de choisir une firme qui a beaucoup d'expérience, afin qu'elle ait intégré les difficultés particulières de ce métier, l'usage et entretien des machines afin qu'elles marchent parfaitement, le choix des fabricants et des spécifications de mousse, la maitrise du pistolage lui-même. Dans tous ces domaines il y a la différence entre la théorie et la pratique, et tous les détails sont importants. Si les fabricants d'avions choisissaient leurs fournisseurs comme on choisit un artisan du bâtiment, il pleuvrait des morts tous les jours.

- demandez les fiches techniques *avant*,
- comparez-les et comprenez-les,
- comprenez quels sont les critères et en quoi le résultat sera différent,
- demandez pourquoi ils ont préconisé ceci et pas cela,

Renseignez-vous sur la physique du bâtiment, c'est pas "bon" ou "mauvais": cela se raisonne et se calcule, comme les avions ou comme la chirurgie cardiaque! Tous ce que vous laissez faire sans le maitriser (soit vous soit un architecte capable) c'est du hasard ou des occasions loupées de faire mieux.
Ou faites comme tous ceux qui souffrent: écoutez ceux qui savent pas mais ont entendu que... Ou bien allez au moins vers les firmes qui ont au moins 10 ans d'expérience, et qui ont appris et survécu à leurs erreurs.

Bien calculée, appropriée au cas en question, la mousse PU peut supporter sans faillir plus de 10 tonnes par m2. Avec des mousses de haute densité (60 à 120 kg/m2 par ex.), on peut prévoir par ex. jusqu'à 40 tonnes/m2, comme pour les réservoirs de fuel lourd ou LPG de 30 mètres de haut (bien plus lourds que nos maisons).
08/11/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Superbe conseil. Valable pour tous les métiers de la construction.
Ne cherchez pas un prix, vous serez déçus.
Cherchez plutôt la qualité, et le professionnalisme, vous ne serez jamais déçu.
09/02/2015 Vieux  
  28 ans, Luxembourg
 
Nebunu,

c’est un magnifique résumé de la méthode à utiliser pour réussir un chantier correctement !

Trop de gens se plaignent de mal façons, mais ne veulent que payer et que le travail soit fait. Il faut s'impliquer dans son chantier....
09/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Oui mais cela dépend aussi des équipes qui viennent faire le travail. Perso j'ai fait appel à une société de la région liègeoise 3 X : une fois chez ma maman, une fois dans mon ancienne habitation et une fois dans ma nouvelle maison. Enchanté 2 X, déçu pour le travail fait dans ma nouvelle construction. La dalle s'est affaissée de plus d'un centimètre dans une des pièces (la première qu'ils ont fait) et en plus l'épaisseur était inférieure à ce que j'ai demandé. Je n'ai pas fait trop attention vu l'expérience des 2 premières fois mais j'aurai du les faire revenir.
06/08/2015 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
D'autres ont-ils également connu les mésaventures du tassement? Ont-ils trouvés les raisons? Des solutions?

je vais bientôt devoir isoler mon sol (6 à 8 cm) mais j'hésite entre la pose de panneaux ou la projection.

Les avantages de la projection sont qu'il y a moins de prise de tête car pas de découpe, les conduites (eau, chauffage et élec) sont directement recouvertes, et le temps de réalisation est très court. Mais bon, si c'est pour se retrouver avec un affaissement général et avoir des différences de niveau à chaque seuil, non merci!

Je me dit que peut-être, les techniques mais surtout les produits utilisés ont évolués et que le problème est maintenant résolu...
06/08/2015 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Je pense que la technique est trop jeune que pour pouvoir donner un retour positif ou négatif. J'ai fait projeter également et je suis curieux de voir ce que ça va donner d'ici 10,20 ou 30ans...
06/08/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
La projection de PUR de qualité, par une société convenable, ne pose aucun problème quand on reste dans des épaisseurs "normales" de type 10-12 cm. Si on met plus, il y a peut être effectivement un risque de tassement, mais en 15 ans, aucun de nos clients n'a eu ce type de désagrément.
Mais quand je vois des gens proposer 20 ou 30 cm de PUR projeté au sol , cela m'effraie un peu.
06/08/2015 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Suite à une prise d'informations auprès d'1 gros industriel fabricant le PU :

ce n'est une question de jeunesse mais il y a beaucoup de margoulins dans ce domaine au détriment des gens sérieux (il y en a) et il y a étant de projeteurs de PU en Belgique que de boulangeries.

A savoir qu'il existe 2 types de PU projetés :

- 1 à cellule ouverte pour les murs.
- 1 à cellule fermée pour le sol (+ chère).

Les produits sont au main de Ba..., BA.., Nes.... et 1 espagnol qui fournissent le produit à des prix exorbitants.

Il y a une connivence entre les chapistes et les projeteurs qui se refilent les jobs l'un l'autre et qui rattrapent les bourdent l'un de l'autre.

Les chantiers sont fait à la va-vite sans écrêtage et par grosses passes, ce qui joue sur la stabilité à long terme, la t° extérieur joue aussi beaucoup car il y a un PU hivers qui est plus chère.

Les pas sérieux du projettage mélangent plus de polyols (sorte de liant) que de PU car il est moins chère que le PU, vous le voyez aux petites bulles....

Tous cela pour vous dire de faire attention à la société que vous prenez et vérifié les épaisseurs sur chantier en piquant avec une pique à brochette, vous serez surpris.

Il y a aussi du beau pipo concernant la valeur des lambda car ils jouent sur une réglementation pas très claire.

Sans vouloir critiqué car il s'agit d'un beau produit, je vous donne les infos que j'ai pu collecté.
06/08/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Cela rejoint, en explications plus techniques, ce que je disais au poste précédent.
Il faut s'adresser à des sociétés sérieuses pour ce genre de travail. Nous travaillons avec une société spécialisée qui ne fait que cela, et ne s'occupe pas d'autres types de chapes, sauf chape isolante acoustique. Les gens qui font "un peu de tout", souvent, ne maîtrisent rien convenablement.
06/08/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Je me permets juste une petite correction, on ne mélange pas du polyol avec du PU mais avec des Isocyantes. Et ce mélange forme le PU (polyuréthane).

Les industriels ajoute également des catalyseurs chimiques en petites quantités pour accélérer la réaction.
06/08/2015 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
Pensez-vous que la résistance à la compression soit plus élevé pour les panneaux PUR posé plutôt qu'en projection?

Perso, je pense que "techniquement" oui car il doit y avoir moins d'air emprisonné dans les panneaux... Mais pour autant que la dalle sur laquelle ils reposent soit suffisamment plane...
06/08/2015 Vieux  
 
  40 ans, Flandre
 
Correcte isocyanate!

Mais bon le fond de mon explication m'a été donné par un industriel.

Il est meilleurs de projeter que de placer des panneaux car il y a moins de risque de pont thermique.

Pour la résistance à la compression, c'est du kif kif entre les 2 si cela est bien fait.

Cela reste une mousse et il n'est pas conseillé de mettre un charre tigre dessus!!!
06/08/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Avec un char Léopard, ça va ???

Sorry, mais je n'ai pas pu me retenir !!
Keep smiling
Bonne journée
06/08/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Technique trop jeune:

Non, information incomplète. Vous pouvez aller voir un igloo en mousse de PUR sur le site de Bayer en Allemagne, il est là depuis 1972 si je me souviens bien. J'ai des applications (maisons entières, traditionnelles ou non) datant de 1976 et dont les propriétaires vantent les qualités, etc, etc. Si vous cherchez, vous trouverez l'info.

Cher Storm1981, il y a du monde pour vous dire comment cela devrait être dans 10 ou 30 ans, et ...comment cela sera réellement si on peut jeter un coup d'oeil au travail exécuté, car on peut voir dans les détails les qualités ou manques des applicateurs.

Par exemple, j'ai récemment vu pistoler un plafond sur tôles nervurées. J'ai gentiment tenté d'expliquer au pistoleur une méthode pour arriver à un très beau résultat. Mais il voyait pas trop pourquoi.. et le résultat que j'ai constaté est que c'est moche, très irrégulier à tous points de vue, que j'ai pu mesurer est que environ 5% de la surface est nue (sans un seul mm de mousse), 15 à 20% de la surface traitée a moins de 15mm, et environ 20% fait plus de 80mm, or que c'est vendu pour 70mm. Donc les creux sont des manques au contrat, et les bosses sont des surconsommation inutiles.
Mais le plus étonnant, à mes yeux, est que le pistoleur est content de son boulot, ce qui signifie que son patron ne lui reproche pas cette m.... (du niveau de ce que j'ai fait de pire y'a 40 ans ... et que j'ai du refaire jusqu'à piger comment le faire d'une manière acceptable), et donc cela veut aussi dire que les clients ne leur reprochent pas non plus...
Donc, en gros, tout le monde s'en fiche... et personne n'a réellement de critère objectif.
Ces gens ne tiendraient pas une matinée dans un chantier de type industriel, en face d'ingénieurs qui leur demandent de respecter un cahier des charges sérieux.


Qualité:

Si vous voulez que ce soit fiable, comme dans tous les domaines, il faut suivre une méthode "reproductible", càd que si vous suivez la méthode, vous obtenez le résultat escompté. Et donc la méthode doit inclure l'analyse des besoins réels (hum, je constate tous les jours que c'est pratiquement inexistant dans le bâtiment, car tout le monde pense avoir un avis et "savoir"... on est loin du compte), la recherche des solutions, le choix des compromis, la définition exacte, les contrôles avant, pendant, après, et ainsi de suite. Si la qualité dépend de l'expérience personnelle d'un artisan, fusse-t-il hyperqualifié, elle dépendra aussi éventuellement de son humeur, fatigue, parcours perso, et s'il voulait permettre à beaucoup de monde d'en profiter, il ne pourrait pas, car les métiers du bâtiment sont organisés en défensive de leurs privilèges et non en prospective des besoins du nombre grandissant des besoins. Ce-n-est-pas-reproductible, donc pas fiable, donc pas partageable, organisable, etc. et donc... cher.


Tassement:

La résistance à la compression de la mousse de PU est directement liée à sa densité. Prenez les mousses de env. 35kg/m3, la résistance à la compression sera aux alentours de 2 kg/cm2. Avec des mousses autour de 45 kg/m3, la résistance à la compression sera aux alentours de 3kg/cm2. Ces valeurs sont suffisantes, puisque 2 à 3 kg/cm2 c'est - par exemple - la pression d'un pneu de voiture sur le sol: la mousse nue résiste (tout juste) au passage d'une voiture, ou en tout cas, suffit de dégonfler les pneus à 1.5 Kg/cm2, le pneu s'affaisse et s'étale, càd qu'il répartit le poids sur une plus grande surface, càd il exerce une plus petite pression (vieux truc pour aider à sortir du sable.. celui-ci se donnant autour de 1 kg/cm2).
Le problème est que dans les densités de mousse PU vers 28 à 30 kg/m3, on passe progressivement d'une mousse à cellules fermées (une sorte d'empilement be boules creuses) à une mousse à cellule ouvertes (y'a de moins en moins de parois de boules, il reste juste des fils dans tous les sens), et que là, la résistance à la compression diminue brutalement.
Or, si de l'humidité se mélange à la mousse pendant sa formation (dans les secondes entre la sortie du pistolet de mélange et le gonflement), elle réagit chimiquement avec le durcissent et forme du CO2, qui augmente la taille des bulles et donc diminue la densité. De plus, la part du durcisseur qui a réagi avec l'eau, ben elle est en partie plus là pour ...durcir la mousse. Résultat: là ou l'eau était présente sur le support ou dans une humidité de l'air élevée, une mousse qui sera localement molle et de basse densité, dont la tenue à la compression et quelque part entre 2 kg/cm2 et ..zéro. Dont affaissement très probable si le problème n'est pas limité à une zone minuscule (une goutte d'eau sur le support par ex).
Même problème si la machine de moussage a un quelconque problème de dosage: une crasse dans une valve, des cristaux de durcisseur (s'il a été soumis à de l'humidité), ou diverses causes découlant du design de la machine et de sa maintenance. Résultat: une mousse avec des zones plus ou moins grandes de faiblesses.

La solution facile: travailler avec ceux qui ont survécu à leurs erreurs passées et/ou qui ont une méthode de travail, comme par exemple, et pour moi c'est un minimum, 2 hygromètres sur la zone de chantier (2 pour déceler si y'en a un qui déconne), une fiche journalière tenue à jour toutes les heures et où l'humidité est notée. Ou un enregistreur d'humidité + wifi et récupération automatique des data, etc.

Maintenant, ces remarques, on peut en faire des similaires pour toutes les techniques touchant à la physique du bâtiment: comme les règlements (et la mode) poussent à la performance et au "vert", les budgets de marketing ont trouvé leurs refrains, et racontent, comme d'habitude, quasiment n'importe quoi, en vous poussant à empiler des machins sur des bidules.
06/08/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
comme les règlements (et la mode) poussent à la performance et au "vert", les budgets de marketing ont trouvé leurs refrains, et racontent, comme d'habitude, quasiment n'importe quoi, en vous poussant à empiler des machins sur des bidules.
J'adore cette conclusion qui rejoint pas mal de mes convictions !!!
06/08/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Les panneaux sont un peu plus résistant à la compression car la production se fait avec un dosage contrôlé en continu avec des contrôles qualités réguliers...

Mais attention, les sol doit être bien plat pour poser des panneaux. Sinon il peut rester des petits espaces vide entre le béton et les panneaux et un charge ponctuel peut occasionné un tassement au niveau de ce vide.

Ceci n'arrive pas avec le PU projeté sur place qui épouse la forme du sol.

Comme l'a expliquer Iceman, il peut y avoir des problèmes si le projeteur n'est pas sérieux.

En 10 ans, j'ai eu des problèmes sur deux chantiers et c'était le même projeteur sur les deux.

L'entreprise a d'abord prétexté un cintrage de chape qui aurait été dû à une pose de carrelage trop rapide. Mais après sondage, ils ont dû rapidement admettre que le problème venait du PU.

Ils ont prétextés un lot de produit défectueux, mais je suis persuadé qu'il y a eu une mauvaise mise en oeuvre. Le projeteur se vantait de travailler mieux et plus vite que ces collègues.

J'ai appris par la suite que cette société a du faire face à de nombreux cas similaires, alors qu'ils nous disaient qu'ils n'avaient jamais eu ce type de problèmes...

Dernière modification par benlan2000 06/08/2015 à 12h51.
06/08/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
La société , c'étaient 2 frères qui faisaient toutes sortes de chapes et le carrelage ????
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