votre avis: Isolation coulisse: facture trop élevée

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votre avis: Isolation coulisse: facture trop élevée

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12/01/2013 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
Bonjour.

Désole pour cette tartine, mais j'ai besoin de vos lumieres.

Nous avons fait isoler la coulisse de notre maison.

Sur les 4 murs, 2 sont pleins.
Nous étions certains que le mur Nord était creux car il présente de nombreux trous de ventilation. Pour le mur sud, c'était moins certain.

Nous avons demandé à une société X de remplir notre coulisse avec de la laine de verre. Au moment de l'inspection de la coulisse, le représentant n'a fait aucun trou.
Il a regardé dans les trous de ventilation du mur nord et dans un seul trou que j'avais fait dans le mur sud. Il a dit que les 2 étaient creux et ok pour isolation, malgré mon insistance pour faire + ieurs trous dans le mur sud, ayant un doute sur sa composition car il n'y avait pas de trous de ventilation.

Lorsque les ouvriers sont venus, il n'ont pu remplir que le mur nord et rien dans le mur sud car selon eux le mur sud n'est pas creux. (ils ont essayé en faisant +ieurs trous mais l'isolant ne rentrait pas).

Arrive le moment de la facture.
Nous avions signé un devis de 2200 euros pour 90m², soit 24 euros/m².
Le devis stipulait qu'ils calculaient la quantité exacte de laine de verre et adaptaient la facture de 1,8 euros/ kg de laine.

Selon moi ce calcul ne tient pas la route lorsqu'on n'isole que la moitié de ce qui était prévu car selon ce calcul, nous aurions du payer plus de 1850 euros pour 50 m², soit
37euros/m².

Ils nous ont donc fait une facture totalement différente du devis, facture de 1590 euros, soit 32 euros/m².

Je leur ai dit que celà ne me convenait pas car un tel prix est bcp trop élevé au m², et selon moi ils ont commis une erreur en ne voyant pas que ce mur n'était pas creux, sinon pq faire une analyse avec caméra avant, celà n'a pas de sens.
Ils ne veulent rien entendre, en disant qu'ils font déjà un geste commercial.

Je pense donc que comme ils ont fait une facture totalement différente du devis, et compte tenu de leur manquement au moment de l'analyse de la coulisse, le devis signé n'est plus valable.

Ils m'avaient dit qu'en dessous de 70m², il y avait un supplément de 3 euros/m².
je compte donc leur payer 24 euros/m² (prix au m² pour les 90 m² de départ) + 3 euros,soit 27 euros/m², donc 1350euros eu lieu de 1600. en faisant un courrier recommandé expliquant cette contestation de facture

Celà vous semble il correct, qu'est ce que je risque, que feriez vous à ma place?

Dernière modification par juks 12/01/2013 à 14h33.
12/01/2013 Vieux  
 
  63 ans, Namur
 
Citation:
Posté par juks Voir le message

Arrive le moment de la facture.
Nous avions signé un devis de 2200 euros pour 90m², soit 24 euros/m².
Le devis stipulait qu'ils calculaient la quantité exacte de laine de verre et adaptaient la facture de 1,8 euros/ kg de laine.

Selon moi ce calcul ne tient pas la route lorsqu'on n'isole que la moitié de ce qui était prévu car selon ce calcul, nous aurions du payer plus de 1850 euros pour 50 m², soit
37euros/m².

Ils nous ont donc fait une facture totalement différente du devis, facture de 1590 euros, soit 32 euros/m².
Bonjour,

Il y a 2 choses qu'il faut prendre en compte pour vous donner une réponse.

1. Facture sur base de devis.
a) Je ne comprends pas bien vos explications concernant la facturation, suite au devis.
Ce qui est important, comment est rédigé le devis?
S'agit il d'un prix reprenant poste par poste les matériaux, M.O et et autres,
D'un forfait de base+supplément
D'un prix forfaitaire au M2
ou autre calcul?
b) Que dit le devis sur la vérification de l'existence d'une coulisse, sur les murs en question?
2. Responsabilité de vérification d'existence de coulisse remplissable
En fonction de ce qui est repris dans le devis, ce peut ne pas être de votre responsabilité de supporter des suppléments du à la non existence d'une coulisse dans le mur Sud.
Il faut voir si le devis reprend cette possibilité, suite à une vérification effectuée par leurs services.
En l'absence de clauses prévoyants que, suite à l'analyse du mur Sud, le prix M2 peut être revu à la hausse, par diminution de la superficie a traité, vous êtes en droit de refuser ce supplément.

Il est donc important de savoir comment le devis a été rédigé pour se prononcer valablement.
12/01/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Le nom de la boîte en MP??? svp,
car je suis en train de demander des devis pour la même chose.
12/01/2013 Vieux  
 
  33 ans, Hainaut
 
qq précisions:

Le devis n'avait pas de détails.
Il y avait le prix total: 2200 euros.
et la mention suivante: Quantité de laine prévue : 300 kg
· En cas de quantité injectée majorée ou minorée, le prix corrigé est de: 1,8
€/kg. -----> selon ce calcul, nous aurions du payer plus de 1850 euros pour 50 m², soit 37euros/m². -----> selon moi ce calcul sert à adapter le prix en fonction des irrégularités de coulisse, mais pas de passer de 90 à 50m² car dans ce cas c'est tres pénalisant, on passe de 24 à 37 euros/m²

Pas d'autres mentions utiles à notre souci.

Le prix au m² n'apparait pas sur le devis.

Par contre ils ont fait une facture totalement différente du devis puisque je leur ai dit directement qu'ils ne pourraient pas utiliser leur calclul de majoration par kg de laine.

La facture parle donc de 50m² x 30 euros HTVA, soit 1590 TVAC

Ce qui fait un prix au m² de 32 euros TVAC contre 24 euros dans le devis initial (mais le devis initial ne mentionne jamais le prix au m², c'est moi qui le calcule.

Comme dit + haut, ils m'avaient précisé qu'en dessous de 70m², ils comptaient 3 euros en + par m²,
je pense donc leur payer 24 euros du m² (prix calculé par rapport au devis) + 3 euros/m² ce qui fait 27 euros/m² et qui est pour moi un prix juste.

Je ne suis pas d'accord qu'ils profitent de la situation pour me me facturer un prix que je n'aurais jamais accepté au préalable. Dans le cas présent, je perdrais 240 euros sur une facture de 1590.

Surtout qu'il est bien indiqué dans toutes les documentations en la matière (cstc etc) qu'une anlayse précise de la coulisse doit etre faite.
Ne pas se rendre compte qu'un mur complet sur 2 murs à isoler n'est pas creux me semble une erreur de le part.

Pensez vous qu'ils risquent de m'envoyer lettre de huissier &cie si je paye ce prix??
Merci a ceux qui ont eu le courrage de lire, et j'espere avoir été +- clair...

Dernière modification par juks 12/01/2013 à 19h18.
12/01/2013 Vieux  
 
  63 ans, Namur
 
Bonsoir,

On y voit un peu plus clair... Quoique...
1. Il faut être certain que le devis mentionne bien les deux murs et/ou les 90 M2 pour le prix de 2.200 euros.
Si c'est le cas, vous n'êtes pas responsable de ce qu'il n'y a pas de coulisse dans le mur Sud. C'était à eux de le vérifier et d'adapter le devis en conséquence.
Concernant les 3 euros de supplément, si travail inférieur à 90M2, cette clause est elle écrite dans le devis?
Si non, le fait de ne le dire qu'en parole, laisse entendre que cet entrepreneur ou son commercial, supputait déjà sur l'existence d'une coulisse sur le mur Sud!
Il est alors clair que ce devis a été réalisé pour vous faire signer et non, pour être le reflet d'un travail de bonne pratique!

2. Concernant leur facture:
Les 50 M2x 30 euros, ne correspondent à rien par rapport au devis que vous avez signé. Celui-ci prévoit 90 M2 pour le prix de 2.200 euros.
Ils n'ont pu en faire que 50 M2, suite à la non vérification qu'il leur incombait. Le supplément de 3 euros pour superficie inférieure à 70 M2, ne peut vous être imputé puisque la vérification(préalable au travail) leur incombait.
En plus, le devis était basé sur 300 kgs de laine. Si le poids injecté est inférieur, c'est aussi pour les mêmes raisons que déjà invoqués plus haut.
Vous êtes dès lors tout à fait en droit de contester cette facture qui ne correspond, ni au devis que vous avez signé, ni à un travail de professionnel(vérification de la coulisse).

Maintenant, en ce qui concerne le paiement. Si vous contestez la facture, il faut soit
a) leur faire parvenir par recommandé votre contestation et leur proposer un règlement amiable basé sur leur devis de base, à savoir: 50 M2x 24 euros(pas les 3 euros de supplément si pas noté sur le devis). A défaut d'accord, vous mettrez le litige dans les mains d'un avocat.
b) Vous sautez l'étape précédente et vous passez directement à l'avocat.
Dans tous les cas de figures ne prenez pas sur vous de ne payer que la somme de xxx euros pour solde de tous comptes.
L'option légale est:
1. je paie et je me tais
2. Je conteste et je ne paie qu'après, soit accord à l'amiable ou décision de justice.

Dernière modification par john steeds 12/01/2013 à 21h41.
12/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Attention John Steeds, vous n'êtes pas de très bon conseil du point de vue juridique.
Il y a une règle générale qui est de payer l'incontestablement dû.

Dans le cas présent 50m² ont été isolé sur les 90m² qui était prévu initialement pour un montant de 2200€. Donc, pour le moins 1222.22m² sont dû et doivent être payer. Du plus, il n'est pas contesté qu'un supplément 3€/m² est prévu en cas de surface inférieure à 50m².

Donc, la première approche de juks semble la meilleure en vue d'une procédure de contestation.

Attention tout de même que la clause qui prévoit que "en cas de quantité injectée majorée ou minorée, le prix corrigé est de: 1,8".

Un juge pourrais estimer que vous avez été informé des conditions en cas de modification de quantités par rapport au devis initial.

Un autre juge pourrait vous donnez raison en considérant que l'entrepreneur à manqué de professionnalisme en inspectant pas les murs de façon plus approfondie avant l'établissement du devis. Celui-ci n'a pas atteint l'obligation de résultat qui incombe à un entrepreneur puisqu'il était convenu que celui-ci devait isoler 90m² et qu'il n'en a isolé que la moitié.
12/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
C'est "isoler à moitié", mais malheureusement d'un point de vue efficacité de l'isolation, ça ne vaut pas 50% :/
12/01/2013 Vieux  
 
  63 ans, Namur
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Attention John Steeds, vous n'êtes pas de très bon conseil du point de vue juridique.
Il y a une règle générale qui est de payer l'incontestablement dû.

Dans le cas présent 50m² ont été isolé sur les 90m² qui était prévu initialement pour un montant de 2200€. Donc, pour le moins 1222.22m² sont dû et doivent être payer. Du plus, il n'est pas contesté qu'un supplément 3€/m² est prévu en cas de surface inférieure à 50m².

Donc, la première approche de juks semble la meilleure en vue d'une procédure de contestation.
Attention que la règle de l'incontestablement dû, doit se baser sur le devis tel que remis à Juks et signé par lui et non une facture tombant d'on ne sait où, ni sur quels paramètres de calcul.
C'est que je lui conseille de mentionner dans son RC 2.200/90=24x50=1200 est, sur base du devis, l'incontestablement dû qu'il s'engage à payer et, toujours dans le même RC, de contester toute autre méthode de calcul dont celui de la facture qui ne se base sur aucun élément du devis de base signé.
Quant au supplément de 3 euros, S'il n'est pas lié à une clause le précisant dans le devis et lié à la validation de la coulisse dans le mur Sud, elle peut être discutable, don,c négociable dans une tentative d'accord à l'amiable. Il ne sert à rien de tout donner en une fois...
Je caricature peut être, mais je vous donne un exemple: Je vous propose un travail à 50 euros au lieu de 75 euros parce que, d'après moi, il y a 200 M2 à traiter. Je vous fais le devis pour 200 M2 à 50 euros et vous signer le devis.
Après le travail, je vous signale que je n'ai traité que 120 M2 et que donc, comme je l'avais précisé avant le devis, je reviens à 75 euros puisque la superficie est inférieure à 200 M2 à traiter.


Bref, Sur base de la réaction de l'entrepreneur, Juks peut alors payer les 50x24=2.200 euros pour solde de tout compte(avec accord amiable en poche) ou les payer via son avocat et contester tout autre supplément.
Quant aux 3 euros, comme dit plus haut, ils ne sont pas incontestables juridiquement parlant(si pas écrit dans le devis) et peuvent servir de monnaie d'échange dans la négociation.
C'est pour cela que je précise dans ma précédente intervention, de faire précéder le versement du calcul 50x24 de la tentative de règlement à l'amiable.
12/01/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Je pense que, si il y a une contestation, dans la forme et dans les délais, le paiement peut être suspendu jusqu'à un accord mutuel, sans aucun risque.
13/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par john steeds Voir le message
Attention que la règle de l'incontestablement dû, doit se baser sur le devis tel que remis à Juks et signé par lui et non une facture tombant d'on ne sait où, ni sur quels paramètres de calcul.
C'est que je lui conseille de mentionner dans son RC 2.200/90=24x50=1200 est, sur base du devis, l'incontestablement dû qu'il s'engage à payer et, toujours dans le même RC, de contester toute autre méthode de calcul dont celui de la facture qui ne se base sur aucun élément du devis de base signé.
Quant au supplément de 3 euros, S'il n'est pas lié à une clause le précisant dans le devis et lié à la validation de la coulisse dans le mur Sud, elle peut être discutable, don,c négociable dans une tentative d'accord à l'amiable. Il ne sert à rien de tout donner en une fois...
Je caricature peut être, mais je vous donne un exemple: Je vous propose un travail à 50 euros au lieu de 75 euros parce que, d'après moi, il y a 200 M2 à traiter. Je vous fais le devis pour 200 M2 à 50 euros et vous signer le devis.
Après le travail, je vous signale que je n'ai traité que 120 M2 et que donc, comme je l'avais précisé avant le devis, je reviens à 75 euros puisque la superficie est inférieure à 200 M2 à traiter.

Bref, Sur base de la réaction de l'entrepreneur, Juks peut alors payer les 50x24=2.200 euros pour solde de tout compte(avec accord amiable en poche) ou les payer via son avocat et contester tout autre supplément.
Quant aux 3 euros, comme dit plus haut, ils ne sont pas incontestables juridiquement parlant(si pas écrit dans le devis) et peuvent servir de monnaie d'échange dans la négociation.
C'est pour cela que je précise dans ma précédente intervention, de faire précéder le versement du calcul 50x24 de la tentative de règlement à l'amiable.
D'accord, mais la contestation est à double tranchant;

Il était prévu 300kg pour 90m² pour un montant de 2200€. On peut donc estimé qu'ils ont utilisé approximativement 167kg pour 50m².
Les conditions du devis (condition contractuelles) précisait que le montant serait corriger de 1.8€/kg en plus ou en moins par rapport à la quantité initialement prévue.

133kg de moins, donc 239.4€ de moins sur la facture. C'est une argumentation qui tient aussi la route si on ne prend pas en compte le manque de précaution prises par l'entrepreneur.

L'on peut aussi considérer que Juks à fourni des informations erronée ou qu'il aurait du s'assurer lui même de la composition de sont mur avant de commander des travaux...

On n'est pas dans un cas ou tout est blanc ou noir.
13/01/2013 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour,

Perso je pense comme Benlan2000, il faut payer l'incontestablement dû et informer l'entrepreneur sur les points de désaccord.
Ce qui est pour moi incontestable, c'est le poids de la laine injectée, car la surface est aléatoire en fonction de l'inégalité d'épaisseur possible de la coulisse.

Sur base des éléments connus, injection de 300 kg de laine = 2.200 € soit 7.33 €/kg.
Il y aurait 167 kg de laine injectée, soit 167 x 7.33 € = 1.224,11 € HTVA. incontestable.

Après viendront les discutions sur les + et les - sur la base de la decription du devis qui me semble très vague.
13/01/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Moi je pense que contester dans les règles (recommandé avec accusé de réception) et les délais, et ne rien payer, en précisant la raison, reste la bonne formule.
L'autre devra répondre à la contestation, et trouver des justifications et de sa réponse dépendra la suite. Il va peut être de lui-même proposer un "arrangement" si il voit que vous ne vous laissez pas faire.
A ce moment il sera toujours temps de payer l'incontestablement dû, c'est à dire pour moi, le calcul de fgalette.
Là vous aurez prouvé votre honnêteté, et pour quelques centaines d'€, si il n'est pas certain de son coup, il ne vous embêtera plus, et sûrement pas avec un avocat.
13/01/2013 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bonjour Intègre ,

Citation:
Posté par intègre Voir le message
A ce moment il sera toujours temps de payer l'incontestablement dû, c'est à dire pour moi, le calcul de fgalette.
De quel calcul s'agit-il ?
13/01/2013 Vieux  
 
  43 ans, Namur
 
Voilà ti pas qu' Intègre confonde fgalette et fradeco C'est l'apéro du dimanche ça
13/01/2013 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Mea culpa, mea axima culpa........


Tequilasun , critique pas l'apéro avec un pseudo comme le tien !!!!
13/01/2013 Vieux  
 
  63 ans, Namur
 
Je persiste dans le fait de dire qu'il faut contester la facture reçue puisqu'elle ne se base pas sur le devis reçu(voir mes messages précédents).
Maintenant sur la règle de "l'incontestablement dû", il faut sortir de la logique théorique et en revenir à la logique de bonne pratique commerciale et de travail!

Qu'avons nous, d'après les dires de Juks?
1. Un devis qui ne mentionne pas que le prix des travaux et leur réalisation sont subordonnés à la confirmation de l'existence d'une coulisse,dans le mur Sud. Il appartient, à une bonne entreprise de vérifier tous les paramètres qui subordonne le travail d'un chantier et son prix.

2. Des ouvriers qui commencent par insuffler la coulisse Nord et puis qui vérifie l'existence d'une coulisse dans le mur Sud... Ha, pas de bol, il n'y en a pas!!!!
Alors que tout artisan qui se respecte aurait commencer le chantier en vérifiant d'abord, l'existence de celle-ci!

3. Une facture qui, si elle ne parle bien que des 50 M2 réalisés, donne un prix au M2 qui sort "on ne sait d'où" et non du devis...

Je veux bien que l'on parle de l'incontestablement dû quand il n'y a pas de contestation possible sur la "moralité d'action" d'une entreprise.
Ici, nous avons affaire à une entreprise qui, indubitablement, à privilégier sa rentrée financière, plutôt que la bonne réalisation du chantier.
Elle ne mentionne rien concernant la vérification d'existence de la coulisse Sud, dans le devis. Elle commence les travaux par le mur Nord et puis vérifie l'existence de la coulisse Sud. Ensuite elle facture sur un prix M2 qui ne peut être extrapolé d'aucun des éléments du devis. Ca commence à faire beaucoup pour ne parler que de l'incontestablement dû. Il y a bel et bien fautes professionnelles de la part de cette entreprise

Cette entreprise n'a pas offert à son client de juger de l'opportunité de réaliser ou non les travaux, en ne réalisant pas la vérification de l'existence de la coulisse Sud, ni dans le devis, ni sur le chantier qui a été réalisé "à l'envers"!!!!
Juks se retrouve donc avec un travail à moitié réalisé et un prix sorti on ne sait d'où.
Il y a bien matière à contestation non seulement sur le montant de la facture, mais aussi sur les pratiques de cette entreprise.
Il appartient à Juks, s'il le juge nécessaire, de rechercher un accord amiable en présentant ces arguments tout à fait objectifs ou à attaquer directement la dite entreprise pour pratiques franchement douteuses!
13/01/2013 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Hormis le fait de la pratique douteuse et probablement préméditée de cette entreprise, je pense que la complication de cette affaire est aussi de vouloir ramener cette mise en oeuvre à un prix au m². Cela ne tient pas la route.
Comment est-il possible de parler de m² sans connaissance de l'épaisseur !
Un exemple simple 10,00 €/m² pour 2 ou 30 cm d'épaisseur ? (Volontairement exagéré)

Dans le cas présent, une chose est incontestable, c'est le prix unitaire du poids de la laine. 2.200 € pour 300 kg de laine, c'est écrit dans le devis !

Pour moi, il faut faire le choix de cette unité à l'exception de toutes autres, car si cette affaire devait se terminer devant un juge de paix, les suppléments par m² auxquels il faut ajouter ou retrancher des prix par kg, de laine injectée, auront vite fait d'énerver le juge qui n'y comprendra plus rien.
Ces gens ne sont pas des pros des pratiques commerciales de certaines entreprises.
Un conseil rester simple et cohérent.
Enfin c'est mon avis .
13/01/2013 Vieux  
 
  63 ans, Namur
 
@Fradeco: D'accord avec vous sur le cubage. Il y a une unité de référence: les 300 kgs du devis et le prix pour supplément, donc, après travail, on peut connaître le volume de laine mis dans le mur Nord... Mais ce mur n'est qu'une partie du travail pour lequel cette entreprise s'est engagée!
La position de Juks est facilement défendable. Pourquoi avoir d'abord injecté le mur Nord et ensuite, seulement, avoir procédé à la vérification de l'existence de la coulisse dans le mur Sud?
Peut on imputer, à Juks,un supplément pour quantité injectée inférieure aux 300 kgs évoqués dans le devis? De par son travail "bâclé', cette entreprise ne lui a pas laissé le choix et l'a mis devant le fait accompli!
En clair, Juks s'est fait rouler dans la farine et dans les grandes largeurs,d'abord par le commercial et ensuite par l'entrepreneur qui a "inversé" l'ordre logique des étapes du chantier.

Maintenant, je suis d'accord qu'il faut raison garder.
Cette entreprise sait très bien que Juks n'entamera pas une action en justice pour 300 euros de différence. Cela lui coûterait plus cher!
C'est pour cela qu'il faut avancer un maximum d'arguments, dans le RC, pour forcer le règlement à l'amiable... et donc, il vaut mieux ne pas payer directement!
Si l'entreprise veut lancer une procédure, ce sera à ses frais et Juks a suffisamment de biscuits que pour se défendre valablement devant un juge... Et ce n'est pas dit que cette entreprise désire mettre l'affaire en justice non plus pour 300 euros!
13/01/2013 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Oui, j'abonde également dans ce sens mais avec une vue un peu différente pour atteindre le même objectif.
Mon intervention se limitant a indiquer que dans cette affaire, ramener le prix au m² pour les raisons évoquées plus haut n'a aucun sens.
13/01/2013 Vieux  
 
  36 ans, France
 
Joyeux Anniversaire !
Si on pouvait avoir une copie du devis et de la facture (avec les noms cachés évidemment), on y verrait déjà plus clair. Toutes les clauses peuvent avoir leur importance.
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