Mur mitoyen non porteur et radier général

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Mur mitoyen non porteur et radier général



23/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Bonjour,

Je m'apprète à construire avec une firme clé sur porte et celle-ci a fait réaliser une étude de sol en 3 points suivie d'une étude par un ingénieur dans un bureau d'étude(Sitech). Nous avons un très petit terrain de 121m² et nous construisons donc une maison tout en hauteur: rez +2 +combles (mais combles non-aménagées pour l'instant). Nous étions assez confiants car tous les terrains alentours sont construits avec des maisons similaires et notre voisine directe (mitoyenne) a construit il y a 10 ans et n'avait rencontré aucun problème de portance du sol.
Les fondations prévues à la base était un vide ventilé de 60 cm.
La maison comporte un "noyau" central de murs porteurs autour de l'escalier.

Les résultats du sondage montre un terrain argileux, stable, sans eau, avec une force portante de 1.2kg/cm².
Mais voilà, selon l'ingénieur, il faut poser un radier général (de 12000 euros) en plus du vide ventilé, et, ce qui m'étonne le plus, il faudrait construire un deuxième mur mitoyen contre le mur déjà existant (qui n'a que 10 ans) car celui-ci ne pourrait pas supporter le poids de la maison. Deux choses m'étonne:
-On m'avait dit qu'on ne portait que sur les murs avant et arrière et pas sur le mitoyen.
-Personne n'a regardé les fondations de ce mur, ni même sa "composition" car il est actuellement recouvert d'une ardoise. Comment peut on alors savoir?
Je ne m'y connais pas très bien alors si quelqu'un pouvait me renseigner ce serait très gentil.

Merci
Marie
25/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Aller quoi personne ne veut aider une jeune femme en détresse?? Ma question est simple:
Peut on connaitre la force portante d'un mur en ayant fait une étude de sol mais sans connaître les fondations ni la composition du mur?
Merci
25/05/2008 Vieux  
 
  65 ans, Hainaut
 
Vous n'avez pas confiance dans l'étude de l'ingénieur? Alors, tournez vous vers un bureau d'étude qui confirmera ou non les dires de cet ingénieur..
J'espère qu'il ne lit pas votre commentaire, il pourrait en être frustré.
25/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Bonjour,
pour le radier oui, je lui fais confiance car il a pris des mesures et fait des calculs, qu'ils m'a communiqués, mais pour le reste je me demande vraiment comment il fait pour savoir juste en regardant le mur comme ça (en fait l'ingénieur n'est même jamais venu sur le terrain, c'est un monsieur indépendant qui a sondé le sol)? De plus il n'y a aucun documents dans ceux que j'ai reçus de l'ingénieur qui donne la moindre indication sur ce mur,ou sur les calculs, ou valeurs ou autre alors que pour le radier il y en a plein.
Je ne veux pas du tout accuser cet ingénieur mais c'est juste que ce mur coute 7000euros alors je me renseigne...De plus un de mes amis est ingénieur en construction et selon lui c'est indéterminable sans connaître les fondations. Je cherche juste à avoir d'autres avis.
Merci

Dernière modification par brendababe 25/05/2008 à 21h19.
26/05/2008 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Bonjour,

Je confirme, on ne peut pas connaître la portance d'un mur sans savoir de quel type il est (bloc de béton ou argile, plein ou creux), mais il faut également avoir des renseignement sur l'épaisseur de celui-ci, ainsi que sur le type de fondation sur lequel il est posée.
La chose qu'on peut, à priori, dire c'est que ce sera certainement une semelle filante, mais faut-il encore avoir les dimensions et le pourcentage d'armature de cette semelle. En général, un sondage s'impose !!!!
26/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Merci M.L.K., c'est ce que je pensais.
Comme dit plus haut le sondage a été fait.
Que dois-je faire? J' ai payé pour ce sondage et l'étude par ingénieur, dois-je en engager un autre? Est-il normal que j'ai payé pour un travail qui n'a en fait pas été complétement fait (oui pour le radier mais pas pour le mur visiblement)?
Je ne sais quoi faire.
Merci pour votre aide.
27/05/2008 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
En fait quand je dis sondage, je ne parle pas de l'essai CPT que tu as fait (Cone penetration test) qui t'a permis de connaitre la résistance de ton sol.
Je parle plutôt d'un petit trou (+-1m de large) dans le sol contre le mur en question qui te permettrait de constater sur quel type de fondation ce mur est posé.

Et c'est en fonction des dimensions du mur, de la résistance de ton sol, des charges que ce mur reprend actuellement et des dimensions de la fondation sur laquelle il repose que ton ingénieur pourra savoir si il est suffisant ou non pour reprendre d'avantage de charges (à savoir celle de ta maison).

Maintenant, si tu n'es pas certaine de ce qu'il te dis, je te conseil de lui demander la feuille de calcul qui lui a permis de voir que ce mur existant n'était pas suffisamment dimensionné. Tu pourras toujours la montrer à ton amis ingénieur qui te diras si ça tiens bien la route...
27/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Merci!
Dernièrs rebondissements: les fondations de la voisine sont un vide ventilé sur la terre (je veux dire sans radier en dessous). Les murs sont en blocs de béton.
J'ai téléphoné à l'ingénieur (malheureusement avant d evoir ton message MLK, donc je ne lui ai pas demandé les calculs ). Selon lui, c'est trop risqué d'utiliser ce mur car ma construction va bouger et provoquer des fissures dans celle de la voisine. Mais il me semble que c'est le cas de toutes les nouvelles constructions, non? Comment font les autres alors?
De plus, je m'étais arrangée à l'amiable avec cette voisine car elle a empiété de 30cm sur mon terrain. En échange elle me cédait gratuitement le mur mitoyen.
Maitenant j'ai perdu l'épaisseur du mur mitoyen (15cm), plus le dépassement (30cm) plus le nouveau mur (15cm) soit 60 cm en tout!!
En même temps comme j'avais passé un accord avec cette voisine, je me sens mal à l'aise de revenir dessus.
Ohlala, vive la costruction...
27/05/2008 Vieux  
  Hainaut
 
Citation:
Posté par brendababe Voir le message
Merci!
Dernièrs rebondissements: les fondations de la voisine sont un vide ventilé sur la terre (je veux dire sans radier en dessous). Les murs sont en blocs de béton.
J'ai téléphoné à l'ingénieur (malheureusement avant d evoir ton message MLK, donc je ne lui ai pas demandé les calculs ). Selon lui, c'est trop risqué d'utiliser ce mur car ma construction va bouger et provoquer des fissures dans celle de la voisine. Mais il me semble que c'est le cas de toutes les nouvelles constructions, non? Comment font les autres alors?
De plus, je m'étais arrangée à l'amiable avec cette voisine car elle a empiété de 30cm sur mon terrain. En échange elle me cédait gratuitement le mur mitoyen.
Maitenant j'ai perdu l'épaisseur du mur mitoyen (15cm), plus le dépassement (30cm) plus le nouveau mur (15cm) soit 60 cm en tout!!
En même temps comme j'avais passé un accord avec cette voisine, je me sens mal à l'aise de revenir dessus.
Ohlala, vive la costruction...
Accord à remettre en cause suite aux informations que vous possédez maintenant et qui n'étaient pas connues au moment où vous avez pris cet accord.
Donc, vous lui revendez ces 30 cm afin de couvrir vos frais d'études supplémentaires..
27/05/2008 Vieux  
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par brendababe Voir le message
Merci!
Dernièrs rebondissements: les fondations de la voisine sont un vide ventilé sur la terre (je veux dire sans radier en dessous). Les murs sont en blocs de béton.
J'ai téléphoné à l'ingénieur (malheureusement avant d evoir ton message MLK, donc je ne lui ai pas demandé les calculs ). Selon lui, c'est trop risqué d'utiliser ce mur car ma construction va bouger et provoquer des fissures dans celle de la voisine. Mais il me semble que c'est le cas de toutes les nouvelles constructions, non? Comment font les autres alors?
De plus, je m'étais arrangée à l'amiable avec cette voisine car elle a empiété de 30cm sur mon terrain. En échange elle me cédait gratuitement le mur mitoyen.
Maitenant j'ai perdu l'épaisseur du mur mitoyen (15cm), plus le dépassement (30cm) plus le nouveau mur (15cm) soit 60 cm en tout!!
En même temps comme j'avais passé un accord avec cette voisine, je me sens mal à l'aise de revenir dessus.
Ohlala, vive la costruction...


Attention Attention avec les arrangement à l'amiable !!!!
Faite sa sur papier et chez le notaire
Si demain elle change d'avis et dis moi j'ai jamais dis que je lui donnait la mitoyenneté du mur vous aller avoir de gros problème

faite très attention avec ca
c'est toujours joli au début avec les voisins il suffit un jour d'une dispute pour avoir de très gros problème
histoire vécue par une connaissance

marc
27/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Oui Marc, tu as raison les accords à l'amiable c'est pas génial.
On avait quand même fait ça parr écrit mais pas devant notaire (encore 600euros si on voulait enregistré ça, yeeahh!!)
Je lui ai laissé un message pour expliquer la situation, on verra bien ce qu'elle va dire. :s Ca me gène un peu mais bon si je ne fais rien je serai vraiment le dindon de la farce.
27/05/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Pour ma part, je ne dirai rien sur le mur mitoyen... Effectivement il y a parfois un risque de fissuration chez le voisin, notamment du platre qui ne supporte pas beaucoup le travail du batiment. Et comme les gens deviennent de plus en plus procéduriers, on ne prends plus de risque d'une micro-micro fissure... et on désolidarise bien les constructions entre-elles. Finalement, ca se retourne contre les gens car c'est eux qui paient au final les suppléments dus à la société procédurière dans laquelle nous vivons... Enfin voilà, ca ne m'étonne pas que l'ingénieur ne veut pas monter votre voisine, enfin le mur de votre voisine ;)
Reste à éventuellement le persuader de faire des calculs pour voir...

Maintenant, il y a pas forcément besoin de construire une mur de 14cm chez vous. Personnellement j'opterai au besoin pour un 9cm + isolation phonique entre les deux.
La solution de porter les planchers d'avant en arrière est tout à fait jouable en traditionnel. Le problème, c'est que c'est peut-être pas comme ca dans le cahier des charges du clef sur porte ou sur le 'modèle de maison que vous avez choisi'.
Dans ce cas, n'hésitez pas à les mettre un peu au pied du mur... enfin facon de parler :d
28/05/2008 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
C'est vrai qu'en construisant à côté d'un bâtiment existant, il y a toujours un risque de fissuration !!! C'est d'ailleurs, comme le dit très bien lemotard, pour cette raison que ton ingénieur à préféré rajouter un nouveau mur en maçonnerie. En réalité, il fera de même que ton mur mitoyen existant soit suffisamment poteur ou non car il faut savoir que tout ça fait partie de sa responsabilité et qu'il essaye tout simplement de se protéger. Car en cas de pépins (fissuration,...) les frais de reconstruction seront entièrement à sa charge.

Tu peux toujours lui demander sa feuille de calcul prouvant que ce n'est pas suffisament porteur si tu es vraiment obstiné à porter dessus.
Mais si j'étais toi je ferai quand même gaffe. Parce qu'il faut savoir que si ce mur tasse, les fissurations seront également de ton côté. Et là crois moi ça va vraiment t'emmerder.
De plus, si tu envisages quand même de t'appuyer sur ce mur, il faudra probablement renforcer les fondations. Et pour cela tu devras soit envisager des micro pieux, soit faire des travaux de rempiètements, ce qui à mon avis coûte bien plus chère que de désolidarisé les deux maisons en rajoutant un nouveau mur mitoyen s'appuyant directement sur ton radier général.

Par contre comme le dis également "lemotard": Rien ne t'oblige à mettre un mur de 14 ou 19cm d'épaisseur. Et rien ne t'oblige également à porter dans ce sens. Pourquoi ne pas proposer à ton ingénieur de revoir sa structure et de porter dans l'autre sens (de devant vers l'arrière). Cela aura deux avantages :
1. Tu gagnes des centimètres en plus chez toi. Ce qui t'intéresses vu qu'on t'en as déjà piqué 30.

2. Tu diminues la pression au pied des fondations voisines existantes, ce qui diminue le risque de fissuration. Et là ça intéresse notre amis l'ingénieur.

Afin d'éviter tout problème d'isolation acoustique et thermique chez toi je mettrai également quelque chose de supplémentaire entre toi et ta voisine.

Dernière modification par M.L.K. 28/05/2008 à 11h05.
28/05/2008 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Pour répondre également à ta deuxième question, tu remarqueras en regardant les divers chantier autour de toi lorsque tu te promeneras dans bruxelles, que c'est comme ça que tout le monde fait.
Il dédouble tout afin d'éviter au maximum les risque de fissuration. C'est vrai que ces cons mais ça vaut mieux pour eux que de risquer de devoir refaire des travaux de rénovation gratuitement par après.

Dernière modification par M.L.K. 28/05/2008 à 11h08.
28/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Merci pour vos réponses, c'est très gentil.
MLK, en fait oui on porte d'avant en arrière et non sur le mur de la voisine. Ma maison est 2 m plus haute que celle de la voisine, et donc on doit mettre des blocs de terre cuite par dessus son mur, pour fermer la construction et c'est ça qui, selon mon ingénieur, risque de poser problème. C'est pour cette raison que j'étais assez étonnée par ses conclusions, car je ne pense pas qu'un mur va s'affaisser si on rajoute juste des blocs dessus.
Mais bon si ça peut m'éviter des problèmes dans l'avenir, je pense que je vais accepter, mais comme vous dites je vais demander si 9cm+isolant ne seraient pas suffisant.
Et puis je vais voir ce que ma voisine va dire quant au fait que je reviens sur notre accord hum hum...
Merci en tous cas pour vos réponses!
28/05/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
SI c'est juste une histoire de réhausser le mitoyen, je ne pense pas que ca puisse affaisser le mur de la voisine. En tout cas, jamais vu ce cas là...

Au pire vous ne réhaussez pas le mur de la voisine et construisez une structure légère isolée (bois) sur vos hourdis du dernier étage pour fermer le batiment.

Mais en tout cas je trouve pas de justification de monter un 14cm du rez jusqu'au faite...
28/05/2008 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Ben c'est bien,..., petit à petit tu nous donnes de plus en plus d'informations. En fait les seules charges que tu veux rajouter sur ce mur c'est le poids propre du mur qui servira de couverture à ta maison. Je pensais que ton ingénieur voulais en faire un mur porteur !!!
Dans ce cas là, il n'y a aucuns problèmes !!! ce n'est pas pour deux mètres de maçonnerie que ça va tasser et que ça fissurera. Et c'est certainement pas pour ces deux mètres de maçonnerie supplémentaire qu'on va descendre un nouveau mur jusqu'au radier. Il y des solutions bien moins chères.
Je te conseille donc dans ce cas là de lui demander sa note de calcul pour prouver ce qu'il raconte. Et si il s'avère que ce n'est pas suffisant tu n'as qu'à changer de matériau. Mets une structure en bois comme le propose "lemotard" où alors si tu veux vraiment de la maçonnerie tu peux toujours mettre une poutre qui reprend la charge des deux mètres de maçonnerie et qui la retransfère vers la structure portante située à l'avant et à l'arrière de la maison.
demande à ton ingénieur de faire preuve de plus de réflexions, il y a plein de moyens de retransférer les charges autrement. ça fait partie de son travail, tu le payes pour ça...
28/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Merci pour les conseils,
En fait si je donne les infos petit à petit c'est parce que c'est comme cela qu'elles arrivent, au début on m'a dit qu'aucun poids n'était repris par le mur mitoyen, puis ils ont changé d'avis, et maintenant ils me confirment qu'on porte bien d'avant en arrière et pas sur le mitoyen. C'est pour cette raison que les conclusions de mon ingénieur ma parraissaient fort bizarre et vous me confirmez ce fait. Je vais le rappeller pour avoir les calculs et voir si il n'y a pas d'autres solutions, je n'ai absolument rien contre une structure en bois donc...
Merci pour les conseils j'espère que ça va s'arranger.
29/05/2008 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Je l'espère pour toi !!!! En tout cas courage... Et au passage bravo pour ton nouveau bien immobilier.
29/05/2008 Vieux  
 
  31 ans, Bruxelles
 
Oui ben attends qu'il sorte de terre lol Vu d'ici j'ai l'impression qu'on y sera jamais si il continue à avoir des suppléments comme ça!
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