poutre de soutien ou pas sous dalle béton

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poutre de soutien ou pas sous dalle béton



21/05/2008 Vieux  
  57 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,

Chouette site ici!!!

Voilà, j'ai un grenier de plein-pied, une pièce donc de 7.45m de large (façade) sur 10.70m de profondeur, au 2e étage et je souhaite y couler une dalle de béton pour la rendre habitable (en minimisant les bruits et vibrations à l'étage inférieur).

A l'étage inférieur, donc au 1er, cette pièce est séparée en deux (sur la profondeur à 5.40m) par un mur de briques droit ( 20cm de large, percé d'une porte au milieu) qui, outre les murs extérieurs, pourrait servir de soutien à la dalle. (au 1er donc une pièce avant et une pièce arrière de 7.45m x 5.4m chacune)
Cependant, au rez (garage) il n'y a pas de mur sous celui du 1er, uniquement une poutrelle acier (HEA 260) au plafond.

Je pars donc du principe que je ne peux faire porter ma dalle de sol du 2e sur le mur central du 1er, la poutre HEA sur laquelle il repose n'étant pas dimensionnée pour l'excédant de poids que la dalle amènerait.
Pour cette dalle, que je prévois de 14 ou 16cm, j'ai donc calculé mes armatures pour porter essentiellement sur la largeur soit 7.45m. J'arrive à une valeur raisonnable de 8 à 10 cm² d'acier au mètre.

Ma question est la suivante:
- puisque la dalle en béton peut (et va) porter sur la largeur 7.45m, cela a-t-il encore un sens de la soutenir au milieu par une poutrelle acier (j'ai une IPN 360 qui traine) à incorporer dans le dessus du mur de séparation du 1er étage (donc aussi dans la largeur de 7.45m) en vue de réduire les vibrations tout en ajoutant une sécurité supplémentaire?

et question subsidiaire:
- si une telle poutre de soutien centrale a une utilité, est-il également utile de la solidariser avec la dalle de béton par soudures aux armatures?

Merci d'avance pour vos conseils éclairés

Dernière modification par Marky 22/05/2008 à 12h41.
22/05/2008 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
Alors, je vous conseille d'obtenir un avis d'un ingénieur stabilité avant de vous lancer dans cet ouvrage...
Je vous donne mon avis juste pratique... renseignez-vous après d'un ingénieur SVP au moins vous ne risquez pas de le regretter par après.
Pour ma part, si je comprends bien, vous travaillez dans un bâtiment qui est déjà couvert. Il sera donc difficile d'un travailler avec des hourdis précontraints. Quant à la dalle coulée, quel boulot rien que de coffrage. Et comment faire tenir ce coffrage ? Sur votre dalle de l'étage ? Surement pas à moins de l'étanconner au rez de chaussée... Et n'oubliez pas d'étanconner dans la cave si vous en avez une !!! Pensez au descentes de charges et c'est lourd du béton... A mon avis économiquement peu rentable... Sans compter qu'il faut réussir à monter tout le béton rapidement... une telle dalle ne pas être faite en 10 week-end !
Dans ce cas, le travail logiquement se fera avec des hourdis type poutrains-voutains avec chape de compression armée... OK j'admets faudra encore réussir à monter les poutrains de plus de 5mètres de long (faut voir la maison).
Vu les dimensions générales 7.45m de large sur 10.70m, il est évident qu'il sera difficile de travailler d'une seule portée sans avoir des épaisseurs conséquentes et le poids qui va avec... et je doute même de la faisabilité.
Qui dit deux portées, dit une poutrelle... Poutrelle qui doit bien s'appuyer sur quelque chose. En mettre une au-dessus du mur du 1er est une solution, en sachant que la poutrelle peut être partiellement mise dans l'épaisseur du plancher béton. Dimensionnement de poutrelle à voir par ingénieur... Concernant la liaison du ferraillage entre les hourdis de part et d’autre de la poutrelle ça dépend. Si la chape de compression (et donc son ferraillage) passe par-dessus la poutrelle, rien de bien spécial à faire. Si la chape de compression vient ‘mourir’ sur le dessus de la poutrelle, liaison par barres passant au dessus de la poutrelle (et soudées à celle-ci) entre les deux chapes de compression.
Toutefois, vu qu'au rez de chaussée le mur 'disparaît' au profit d'une poutrelle il faudrait voir sur place... Mon inquiétude, sur quoi repose cette poutrelle du rez-de-chaussée ?
Si vous avez des têtes de mur ça pourrai peut-être aller (à voir sur place). Si poutrelles encastrée directement dans les murs perpendiculaires sans poutre de répartition attention au dégats éventuels…
Bref sans connaître le bâtiment, ses fondations, l’utilisation des pièces,… il est difficile de dire ce qui est faisable sans prendre de risque. Demandez la visite d’un ingénier pour visualiser la situation correctement !

Dernière modification par Lemotard 22/05/2008 à 18h02.
23/05/2008 Vieux  
  57 ans, Hainaut
 
Bonjour Lemotard et merci pour cette réponse détaillée.
Des avis et de l'expérience, c'est exactement ce que j'attends ici. Merci pour les mises en garde, on n'est jamais trop prudent surtout sur un site, je suis conscient des limites.
Voici donc les précisions utiles. Il est vrai que j'avais été à l'essentiel pour ne pas alourdir ou rendre confuse ma présentation.

En effet le bâtiment est couvert et les hourdis précontraints exclus.
Je préférerais éviter la solution poutrains-claveaux pour raison de poids et d'encombrement. En effet je travaillerai seul la plupart du temps. Avec une portée de 7m45, on est aux limites du système, càd doubles poutrains, uniquement sur commande et épaisseur de 25cm plus la chape de compression.

Comme j'ai un manuel d'ingénieur sur les structures en béton, j'ai fais les calculs, au départ par curiosité car j'avais entendu dire qu'une dalle ne peut généralement dépasser 5m. Et comme je disais dans ma 1re présentation, en calculant sur 7.45m j'arrive à des valeurs raisonables: 14 à 16cm d'épaisseur et 8 à 10 cm2 d'acier au mètre soit environ une barre de 12 tous les 12cm en plus du treillis.
Bien sûr c'est un gros travail, monter (et encastrer) des poutrains de 7.6m au grenier (seul?) peut-être un peu moins.

Concernant le béton je comptais le faire livrer, et avec la pompe les 10-12m3 arrivent tout seuls au 2e étage. Reste à le répartir et le vibrer. Cela me coute moins cher que d'acheter sable-gravier-ciment à la tonne, on peut sans doute avoir des réductions pour 5 tonnes mais quel boulot.

Bien sûr il y a lieu d'étançonner au 1er étage et au rez (pas de cave ouf).

Pour les coffrages, un vieil entrepreneur à la retraite m'avait expliqué qu'il utilisait des panneaux gyproc+polystyrène (thermogyp) en coffrage perdu-utile (soutenu par panneaux bois et étançonné). Cela isole et laisse déjà un plafond en plâtre quasi prêt à être peint sous le béton. Il me disait que l'isolant adhérait au béton sans problème mais je vais quand même vérifier.
Dans la pièce avant ce serait plus simple: le plafond étant tout en chêne, avec 2 poutres 20x20cm reliées par chevrons (tous les 40cm) couverts de planches. Il suffirait de poser-ajuster les panneaux dessus et de faire un étançonnage de sécurité mais réduit.

Comme vous disiez, travailler en deux portées (dans l'autre sens, 5.4m) sur le mur central semble à priori plus simple, voire plus sûr.
Il ne faut pas compter sur la poutre du rez:
- elle est (évidemment) simplement encastrée dans la brique (vieille construction, pas de support béton, j'ai eu le bâtiment ainsi)
- c'est une HEA 260, d'après les tables soutient environ 10 tonnes sur cette portée. Je suis déjà étonné qu'elle porte le mur plus les hourdis (de terre cuite) du sol du 1er étage, plus les plafonds du 1er (qui posent sur le mur), et cela apparemment sans broncher.

Donc cela signifie casser tout le haut du mur de 7.45m pour y inclure une poutrelle de 36cm. Plus les murs latéraux pour y mettre des têtes de mur (? enfn genre linteaux de répartition, aussi appélé sommier semble-t-il).
La poutrelle IPN 360 (mm) semble convenir d'après mes tables: soutient environ 15 tonnes, soit un peu plus que la partie de dalle coulée y reposant (pour la solution poutrains je n'ai pas le poids), et sur cette portée ferait... 600kg.
(je pourrais, avec de l'aide, la monter en 2 morceaux -elle l'est actuellement- et les souder ensemble un fois en place, mais..)
Je précise aussi que le haut de mur à casser pour placer celle-ci contient à l'avant les extrémités des 2 poutres en chêne du plafond, de l'autre coté est partiellement garni de carrelages (salle de bains) ce dernier point étant un détail.

Bref, placer cette poutrelle représente un gros travail supplémentaire, que je ne ferais que s'il est nécessaire ou apporte des avantages importants.

Question utilisation des pièces, le rez est garage; le 1er est habité, libérable pour les travaux, de préférence limités mais sans concession à la sécurité.

Pour ce qui est de relier la poutrelle au ferraillage, cela concernait uniquement la solution dalle-coulée (des poutrains devraient être posés dessus et le treillis léger d'une chape de compression ne justifie pas une jointure).
Je pourrais placer la poutrelle à niveau du dessous de la dalle (pas plus compliqué qu'à un autre puisqu'il faudrait de toute façon casser le mur si poutrelle).
Et, c'était là ma 2e question 'subsidiaire', si cela apporte un plus en rigidité, je peux souder les étriers des armatures de dalle sur le dessus de la poutrelle.

J'ai contacté un ingénieur, mais plusieurs têtes valent mieux qu'une ou deux
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