Cloisons en bois: méthode, technique?

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Cloisons en bois: méthode, technique?

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17/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,

Je suis toujours dans l'aménagement de mes combles.
Le plancher est OK (renfort des solives, isolation acoustique et plancher osb 18mm) grâce, essentiellement, aux méthodes et conseils reçus sur ce forum. Mais en discutant ici des difficultés que je rencontrais à ce moment, il s'est avéré que je suis parfois passé à côté d'un truc ou l'autre qui aurait pu me faciliter la vie. Prochainement, je vais passer à la réalisation des cloisons, et j'essaie donc d'en savoir le maximum avant de débuter ;)


Données du chantier:
- Grenier mansardé à aménager en 2 chambres d'environ 20m² au sol (#1 et #2 sur le dessin) et petit pièce d'eau séparée (#3)
- Charpente entièrement refaite il y a 1 an
- Petit espace de stockage déjà réalisé au-dessus des futures chambres (structure en 6/4-15, plancher osb 18mm) qui couvre environ la moitié de chacune des futures pièces
- Structure du sol renforcée et de niveau (par des renforts en 6/4-18) et isolée (ouate)


Cloisons en bois: méthode, technique?

Le dessin n'est pas du tout à mesure (vite fait dans paint) mais donne une bonne idée de la disposition globale (en noir, les murs déjà en place et en rouge, les cloisons que je souhaite placer). Et de la problématique du mur du fond qui n'est pas parallèle du tout. Les 2 rectangles sont des cheminées.
Les pièces du dessous sont évidemment comme ça aussi, et ça a été une misère à aménager. Sans compter que le moindre travail à faire est compliqué car on n'a aucun angle droit. Pour me faciliter la vie, je comptais donc ériger une première cloison sur tout le fond qui serait parallèle à la partie de mur déjà existante en bas à gauche dans la pièce #1. En "cassant" la ligne juste après la première cheminée, histoire de récupérer 35 cm de profondeur de pièce juste après. Je sais que je perds du volume au total, mais j'y gagne en facilité et aménagement.

Qu'en pensez-vous?


Sinon, voici comment je voyais les choses, d'après ce que j'ai pu apprendre/lire ici. J'ai déjà acheté tout le bois nécessaire en CLS 38x89.
- Pose d'une lisse au sol
- Fixation d'une lisse au plafond (sur la structure du petit espace de stockage pour la cloison centrale et sur la charpente pour les cloisons du fond)
- Placement des montants verticaux (colombes?) tous les 40 cm
- Isolation, essentiellement pour acoustique
- Contreventer la structure en OSB 12mm horizontaux
- Placement de Gyproc 12,5mm horizontaux
- Largeur de cloison finale: 12,5 + 12 + 89 + 12 + 12,5 = 138mm
- Les cloisons ne portent rien

Est-ce que j'oublie quelque chose?

Mes questions techniques:
* Faut-il fixer la lisse au sol (dans chape pour cloison centrale, dans nouveau plancher osb 18 pour celles du fond) ou l'ensemble tient par serrage?
* Je vois parfois des structures avec des lisses doublées voire triplées. L'intérêt?
* Entraxe de 40 cm entre les montants est OK?
* Fixation des montants aux lisses avec des équerres?
* La hauteur des cloisons sera de max 2,40m pour la centrale. Faut-il des entretoises, sachant que c'est contreventé en OSB 12mm?
* Je laisse un jour de 1cm pour la dilatation de l'osb? En bas, en haut et sur les côtés?
* Pour l'isolation du mur du fond, c'est OK si je ne place de la laine que dans la structure? Pas besoin de remplir tout l'espace perdu derrière? (Dans l'autre maison, c'est un grenier non-aménagé pour l'instant mais malgré les températures glaciales dans les grenier en hiver, les briques du mur n'étaient pas froides)
* Du coup, faut-il ou non un pare-vapeur pour l'isolation du fond?
* Comment fixer les lisses hautes du mur du fond, qui suivront donc la pente du toit mais certainement pas un chevron sur lequel me fixer? Je dois d'abord latter complètement les 2 pentes de toit (ce que je devrai de toute façon faire pour placer les murs mansardés)? Quelles dimensions les lattes?

De manière générale, tous conseils et toutes techniques sont les bienvenus ;)


En attendant, je vais m'arrêter ici pour l'instant, je pense que c'est déjà pas mal comme ça
Merci d'avance à ceux qui me liront et me répondront ;)
Bonne soirée
17/04/2015 Vieux  
 
  41 ans, Namur
 
Fixer au sol : oui tjrs
Entraxe: 40cm ok (ou 60 cm max)
quel est l'intérêt de l'OSB? je mettrais plutôt 2 couches de gyproc si vous voulez augmenter la masse (effet sur l'acoustique)
Pourquoi ne pas utiliser des metalstuts? bcp plus facile et rapide pour ma part

17/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Merci pour la réponse.

Le choix du bois était déjà fait depuis longtemps, pour plein de raisons. Donc, bon, voilà
L'OSB, c'est pour renforcer/stabiliser la structure et me permettre de fixer des choses plus lourdes dans les murs par la suite. Pas bon?
17/04/2015 Vieux  
 
  38 ans, Hainaut
 
si c'est bon, je fais pareil pour l'osb sous gyproc ou gyplat sauf aux endroits où je suis certain de ne rien fixer de lourd. c'est un coût supplémentaire mais une garantie pour la suite
18/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
C'est effectivement ce que je pensais faire: OSB + gyproc sur les murs mais gyproc seul sur les mansardes où, hormis un éventuel poster punaisé, rien ne sera jamais accroché/fixé.
20/04/2015 Vieux  
  32 ans, Hainaut
 
* Faut-il fixer la lisse au sol (dans chape pour cloison centrale, dans nouveau plancher osb 18 pour celles du fond) ou l'ensemble tient par serrage?

Tjrs fixer (cheville à frapper si chape béton)

* Je vois parfois des structures avec des lisses doublées voire triplées. L'intérêt?

rigidité de l'ensemble

* Entraxe de 40 cm entre les montants est OK?

40cm ok ou 60 max

* Fixation des montants aux lisses avec des équerres?

équerres ou perso je récupère des chutes de coupes

* La hauteur des cloisons sera de max 2,40m pour la centrale. Faut-il des entretoises, sachant que c'est contreventé en OSB 12mm?

perso je mettrais une entretoise quand même, ca prend pas bcp plus de temps/matériel et ca rigidifie encore plus l'ensemble

* Je laisse un jour de 1cm pour la dilatation de l'osb? En bas, en haut et sur les côtés?

oui, le bois travaille toujours

* Pour l'isolation du mur du fond, c'est OK si je ne place de la laine que dans la structure? Pas besoin de remplir tout l'espace perdu derrière? (Dans l'autre maison, c'est un grenier non-aménagé pour l'instant mais malgré les températures glaciales dans les grenier en hiver, les briques du mur n'étaient pas froides)

Idéalement, l'isolation contre le mur, mais je peux me tromper

* Du coup, faut-il ou non un pare-vapeur pour l'isolation du fond?

toujours un pare-vapeur entre zone chaude et froide


* Comment fixer les lisses hautes du mur du fond, qui suivront donc la pente du toit mais certainement pas un chevron sur lequel me fixer? Je dois d'abord latter complètement les 2 pentes de toit (ce que je devrai de toute façon faire pour placer les murs mansardés)? Quelles dimensions les lattes?

Later le toit et se reprendre sur ces lattes.


L'humble avis d'un petit bricoleur
20/04/2015 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Un petit détail : faire attention aux éventuelles canalisations (électriques, eau ou chauffage) encastrées dans la chape au moment de fixer les lisses basses.
Je le mentionne parce que cela m'est arrivé.
20/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ncsebastien Voir le message
[...]
* Je vois parfois des structures avec des lisses doublées voire triplées. L'intérêt?

rigidité de l'ensemble
Je ne comprends pas comment le fait de doubler la lisse rend la structure plus rigide? Mais je te crois évidemment volontiers ;)

Citation:
Posté par ncsebastien Voir le message
[...]

* Fixation des montants aux lisses avec des équerres?

équerres ou perso je récupère des chutes de coupes
Je ne vois pas comment tu les places, les chutes? Tu peux m'expliquer?

Citation:
Posté par ncsebastien Voir le message
[...]
L'humble avis d'un petit bricoleur
[/b]
Un tout grand merci pour ces réponses. ;)



Et pour le bon conseil concernant les tuyaux ;) Il y a effectivement 4 qui passent dans la chape sur un bon mètre environ. Mais j'ai bien noté au marqueur sur le plancher où ils rentrent dans la chape et j'ai toutes les photos qui vont avec pour me rappeler où passent ces foutus tuyaux
20/04/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par xav1979 Voir le message

Je ne vois pas comment tu les places, les chutes? Tu peux m'expliquer?


Voilà comment utiliser des chutes de bois pour fixer les colombes.

En jaune : la lisse basse
En vert : les colombes
En bleu : les chutes aidant à la fixation des colombes

Idem en haut ...


Cloisons en bois: méthode, technique?
20/04/2015 Vieux  
  32 ans, Hainaut
 
je n aurais pas mieux expliqué

perso je les coupe a la taille nécessaire pour obtenir le bon entraxe (36,2 dans ton cas) a la scie a onglet pour que la coupe soit bien droite. si tu demarres bien de niveau, rien de plus simple ensuite sans devoir resortir le metre a chaque placement, mais du coup, il en faut une entre chaque colombes et un peu plus de bois. je te conseille des vis a placo (avec un corps droit en dessous de la tete) egalement, pour bien serrer le tout.

pour le doublage de la lise, l erreur est mienne, c est le doublage des colombes ( j aurai appris ce terme aujourd hui) qui rigidifie l ensemble au dessus d une certaine hauteur si je ne m abuse. ca + des entretoises, je te mets au defi de faire bouger ta structure apres

egalement, pour l avoir fait chez moi, je te conseille de contrelatter par dessus ton pare vapeur (apres avoir bien fait les raccord de lés avec le collant adequat) avant la pose de l osb et du gyproc, le pare vapeur n aime pas trop les trous de vis, je me fais simplement la reflexion que tu auras 2x moins de trous si tu ne vis que des contre lattes dessus en horizontal puis que tu refixes l osb et le gyproc sur ces contre lattes. les vis a placo permettront que la contre latte soit bien serrée et colmate donc plutot bien le trou de la vis. en plus avoir une structure horizontale pour fixer son osb/gyproc, je trouve que c est le top, pas de probleme d entre-axe ou autre. en plus avantage non negligeable, un bel espace pour les techniques sans percer le pare vapeur au besoin et si tu prends des lattes a panne, j ai encastré sans probleme des blochets de 5cm pour l electricite. inconvenient : tu reperd 3cm dans ta piece

pour continuer mon experience perso, un entre axe de 40 et des panneuax d isolation ne font pas bon menage, les isolants muraux type laine de roche sont des panneaux de 60cm de large (pour ce que j en ai vu du moins). j ai mis 2x plus de temps a isoler a cause des coupes dans un entre axe de 40, le mur suivant, j ai pris un entre axe de 60 directement.

concernant l osb+gyproc, as tu regardé du cote des solutions fermacell comme solution alternative ?

Dernière modification par ncsebastien 21/04/2015 à 00h10.
21/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Eh bien, j'ai bien fait de poser la question, même si j'avais déjà une bonne idée de la procédure générale, j'aurai au moins appris une bonne méthode de mise en place

Juste une question concernant les chutes, tu les fixes comment aux colombes?


Concernant le lattage sur la structure, je ne l'avais pas prévu, mais ça peut être une bonne idée. Au moins sur les cloisons du fond où ça ne me dérange pas de perdre 3cm et il y aura donc un pare-vapeur. Pour la cloison centrale séparant les 2 futures chambres, pas sûr d'avoir envie de passer de 14cm à 20cm de largeur. Et comme il n'y aura ni pare-vapeur ni ouvertures pour électricité, je vais probablement m'en passer à cet endroit.

Pour ce qui est du fermacell, j'y avais pensé après avoir lu plein de trucs ici. Mais sans trop savoir et parce que je faisais déjà une grosse commande de bois pour les autres étapes, j'ai pris tout l'osb nécessaire au contreventement des cloisons. A un moment, faut avancer donc voilà...
21/04/2015 Vieux  
  32 ans, Hainaut
 
Admettons que tu démarres à gauche quand tu regardes ton mur :

* tu fixes ta première colombe au mur avec des chevilles à frapper, bien de niveau (cales si nécessaire)

* ensuite tu fixes ta chute sur les lises basse et haute en t'assurant qu'elle ne dépasse pas de l'avant de la lise basse (mieux vaut un peu de retrait que de dépasser, les bois n'étant parfois pas calibré au millimètre)

* puis tu places ta seconde colombe contre les chutes (si tu as correctement coupé à dimension de ton entre-axe, même pas besoin de reprendre le niveau) et tu fixe la colombe par ses côtés (intérieur cloison) inférieur et supérieur dans la chute

* hop, la seconde est en place, tu remets 2 morceaux de chutes en haut et en bas contre ta seconde colombe et tu reproduits la même méthode autant de fois que nécessaire

Cloisons en bois: méthode, technique?


Je te rejoint pour le contre-lattage sur la cloison intérieure, aucun intérêt si il n'y a pas de pare-vapeur, attention à ne pas te louper sur l'entre-axe du coup (une petite chute de gyproc à côté de soi, ça aide bien)

Dernière modification par ncsebastien 21/04/2015 à 11h41.
21/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
OK, donc on ne fixe la colombe à la chute que d'un côté en fait. C'est ça que j'avais un peu de mal à visualiser, mais c'est vrai qu'à la vue du schéma, on se rend bien compte que tout va être bien serré/maintenu.

Et je comprends mieux ta remarque du message précédent "pas besoin de reprendre le niveau à chaque placement de colombe"


Pour la cloison centrale, la seule contrainte de l'entraxe est liée à la largeur de l'isolant puisque, ensuite, je comptais fixer directement des panneaux d'osb horizontalement sur les colombes. J'aurai donc forcément assez de points de fixations pour ceux-ci, et pour les gyproc que je placerai sur l'osb ensuite.
21/04/2015 Vieux  
  32 ans, Hainaut
 
juste

bon travail !
21/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Merci
Je posterai quelques photos quand j'aurai avancé
21/04/2015 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Sois attentif à l'espace libre entre tes montants en fonction de l'isolant que tu choisis. Si tes panneaux d'isolant sont semi-rigides et font 60cm de large , laisse un espace libre entre tes montants de 58 par exemple. Comme ça le panneau d'isolant reste bien en place.
22/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
Merci pour ce dernier conseil, c'est bien ce que je comptais faire.


Sinon, je suis en train de préparer ma commande de matos et j'ai encore une question qui concerne l'isolation de la partie du mur en-dessous du toit. Entouré de rouge sur l'image.

Cloisons en bois: méthode, technique?


Quelle est la meilleure façon d'isoler cette zone?

Est-ce qu'il faut de nouveau placer l'équivalent d'une lisse au sol et une fixée aux chevrons du toit sur lesquelles je place une série de montants verticaux entre lesquels je cale l'isolant? Puis pare-vapeur, lattage (si nécessaire) et osb...

Ou, pour éviter de nombreuses découpes (de bois et d'isolants), je place directement l'isolant en continu sur toute la largeur du mur, avec un pare-vapeur, et je place devant une structure légère en lattes pour les maintenir et y fixer les panneaux d'osb?

Merci d'avance
22/04/2015 Vieux  
  32 ans, Hainaut
 
pourquoi pas simplement des chevrons fixés mécaniquement dans la brique (vis+cheville) ? L'épaisseur du chevron et la faisabilité dépendant de l'épaisseur de ton isolant bien entendu (chez moi j'ai redressé des murs de cette manière et mis de la laine de roche en panneaux de 7cm)
22/04/2015 Vieux  
  37 ans, Hainaut
 
En fait, il y a moins de 40 cm de hauteur à cet endroit, donc inexploitable pour une pièce de vie. J'envisageais donc de placer au moins 18 cm d'isolant pour deux raisons: reculer le fond (des futures placards) de la pièce d'au moins autant et pour garder une continuité avec les 20 cm d'isolants dans le toit.

Et il me reste quelques voliges de 18 cm (6/4 18) que je peux consacrer à cette partie, le cas échéant
22/04/2015 Vieux  
  32 ans, Hainaut
 
structure en volige alors y a plus qu'à :D
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