Ballon thermodynamique POUR ou CONTRE

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Ballon thermodynamique POUR ou CONTRE

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13/04/2012 Vieux  
 
  48 ans, Liège
 
Voilà tout est dit.

Vos avis m'intéressent...
13/04/2012 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Cela dépend d'où il prend sa chaleur.
Et vient après le solaire et le direct gaz en terme d'écologie.
Au point de vue financier et retour sur invest, un boiler élect direct reste compétitif en tenant compte des problèmes de cash.
13/04/2012 Vieux  
  France
 
Bonjour,
Je pense que vous pouvez faire quelques économies d'énergie. Apparemment, cela est équivalent à une pompe à chaleur air-eau puisque le chauffe-eau thermodynamique capte les calories de chaleur présentes dans l'atmosphère pour chauffer l'eau.
Les autres systèmes qu'il faut étudier en parallèle sont le chauffe-eau classique (gaz ou électrique) et le chauffe eau solaire.
Selon la région où vous habitez et les caractéristiques de votre logement (ensoleillement, températures, etc), vous pourrez déterminer quel type de chauffe-eau sera le plus rentable pour vous.
13/04/2012 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Interressé par le sujet. Mon chauffe-eau électrique consomme trop à mon gout!
16/04/2012 Vieux  
 
 
 
http://www.nuos.be/

Bonne lecture !
Sinon pour
16/04/2012 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
enfin si les cop tiennent leur promesse a 2000€ de plus que son collegue non thermodynamique
si on estime a 5000kwh la conso moyenne et a 20ct le kwh cela serait rentable sur 3 ans en gros, mais mais mais

l'install n'est pas la meme si vous prenez l'air dehors,
si vous le prenez dans le garage alors le garage se refroit et donc la conso de la maison contre le garage s'en ressent, et le ballon est dans une zone froide et non plus dans le volume chauffé donc il consomme plus pour garder la chaleur....
et puis comme c'est un produit "haut de gamme" ou "ecolo-chic" les installateur prendrons plus de marge et plus de main d'oeuvre dessus

donc cela laisse bcp d'incertitude,

alors sans doute il est preferable de voir une rentabilté vers 4-5 ans
soit autour de la zone a probleme des boilers....
23/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Comme je ne connais pas ces ballons avec mini pac mais je pourais etre interessé, je pose ici quelque question issue de ma réflexion

Ces pac ne refroidissent-elles pas l'aire ambiant ?
Dans ce cas, ne vaut il pas mieu evacuer l'aire dont on a pomper les calories ?
Dans ce cas, il y aurait un probleme d'équilibrage de la VMC ?
Sauf si cette pac est branchée sur l'aire sortant de la VMC.
Dans ce cas, n'y a t il pas un risque de tirer trop d'air chaud juste pour chauffer l'eau ?
Aussi, si cette pac est avant l'echangeur de challeur, celui ci ne sert plus à rien ?
Si elle est après, il y a bc moins de calorie a tirer et donc un COP bien plus faible ?

Dans le cas où on extrairait pas l'aire refroidi du batiment, il faudrait le rechauffer non ? -> surconsomation de chauffge ?

Il y a aussi une version eau-eau qui utilise les dernieres callories des panneaux solaire thermique. Mais si on a du solaire thermique, on a deja plus besoin de la pac au moins 6 mois par ans. Le reste du temps, le soleil arrivera t il a chauffer suffisament les panneaux solaires ? (il faut que les panneaux arrives a une temperature suppérieur a celle du bas du balon pour que le circulateur puisse se mettre en fonction).

Bref, j'ai l'impression que je ne comprend pas vraiment ce système mais je doute de l'efficacité.

Si qqun connait mieu, je suis interessé d'apprendre ;)
23/07/2012 Vieux  
  44 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Standbyme Voir le message
... mais je doute de l'efficacité.

... ;)
Retenir juste cela, sauf si une cave à vin à climatiser, par exemple.
23/07/2012 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Si vous avez une cave, c est le top. La température y est constante.
Le ballon ne refroidit pas tant que ça la pièce, en plus si c est la cave......, ce n est pas dramatique.
Si le thermo remplace un boiler électrique alors l opération est intéressante écologiquement et financièrement. Si voitre boiler est couplé à une chaudière, l aspect ecolo est tjs présent mais plus le financier.

Dernière modification par Guerric 23/07/2012 à 21h44.
23/07/2012 Vieux  
  49 ans, Hainaut
 
c'est tout simple : rendement en consommation supérieur de plus ou moins 300/100 sur un an mais en comptabilisant dépenses amortissement matériel et les énergies consommées, on est kif....ù
mais bon AR oblige...
24/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Je ne bois pas de vin, mais j'aurai une cave.
Dans une cave à vin, ça peut être intéressant pour "la clim" mais dans une cave normale, je ne vois toujours pas l'utilité :
- Je suppose que les COP sont calculer sur l'aire chauffé (~20°). Dans une cave, ça doit avoir un rendement plus mauvais.
- Le ballon a ~20% de plus de perte : entre 60° et 20° il y a un delta t° de 40° ; entre 60° et 12° (température moyenne de la terre a 2m de profondeur), il y a un delta t° de 48° -> 20%. - Dans le volume chauffé, un ballon a 60w de perte perd ~525Kwh sur l'année mais une partie (~50%) est valorisée pendant la période de chauffe (c'est ça qu'il ne faut déjà plus chauffer)
- Si la cave refroidi de 13° à 12°, on passe d'un delta t° pour la dalle de sol chauffée de 7° a 8° -> ~14% de perte en plus par le sol

Prenons le cas d'un ballon bien isolé : 60w de perte pour un delta t° de 40° (très bon ballon actuel)
Dans le 1er cas, il est chauffé par une résistance en zone chauffée. il aurait une consommation de 1000Kwh/an. Il aurait des pertes de 525Kw (60W*24*365) qui seraient valorisées à 50% (période de chauffe d'octobre à mars). L'énergie consommée par l'eau serait alors de 475Kwh (8m³ d'eau chauffée de 10° à 60° ou 16m³ à 35°).
Dans le 2ième cas, il est thermodynamique en cave. Le delta t° serait donc de 48° -> 20% en plus -> il faudrait déjà 1105Kwh (1000+105) pour avoir le même nombre de m³ d'eau chaude. Avec un cop de 3 (ce qui est probablement le cas avec de l'air à 20° mais plus à 12°), ça ferait 370Kwh. A cela, il faut ajouter les 262,5Kwh de chauffage qu'il faudra fournir vu qu'il n'est pas en zone chauffée. Il faut encore ajouter les pertes par le sol dues à la différence de température de la cave. Si votre sol à un U de 0.1W/m²K (sol de maison passive avec 20cm de polyuréthane) et une superficie de 100m², cela ferait 10W *24*50% de 365 (seulement période de chauffe prise en compte) = 87Kwh de plus de chauffage si la cave ne perd que 1°.
Si on récapitule, ça fait 370Kwh d'électricité + 262.5Kwh de chauffage non fourni par le ballon + 87Kwh de chauffage perdu dans le sol -> ~710Kwh dans le meilleur des cas (sol de maison passive, très bon ballon, cave qui ne perd que 1 degré)
La plupart des gens ne vont voir que la consommation électrique (370Kwh) et vont se dire que c'est super intéressant. Mais ils ne verront pas qu'à côté de cela ils consomment 350Kwh de chauffage de plus pour compenser.
Bref, en environnement ouvert (rejet de l'aire frai vers l'extérieur) ça peut p-e fonctionné. Mais en environnement fermé, j'ai de gros doute. J'ai appris une citation de Lavoisier quand j'étais bien jeune : Rien ne se perd, rien ne se crée …
24/07/2012 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Bonjour Stand,


Le problème est que tu bases ton argumentation à partir d'une situation qui ne requiert pas de ballon thermodynamique.

Tu prends l'exemple d une maison avec un chauffage central par le sol.
En toute logique, lorsqu'on dispose d un chauffage central, la production d eau chaude est couplée à la chaudière. tu ne devrais donc pas mettre en plus une pac seule pour l'ecs. Quand bien même, tu aurais pris comme situation de départ, un chauffage central traditionnel ( pas par le sol), je pense que le déperdition serait minime (si on prend l ensemble de la maison et non la pièce au-dessus de la cave).


Comme je disais plus haut, le ballon thermo est bonne alternative si tu dois remplacer un ecs électrique. Si tu as un chauffage central, ça vaut pas le coup.

Dans ma situation, je n 'ai pas de chauffage central mais juste un poêle aux pellets qui chauffe l entièreté de ma maison grâce à un système de ventilation. (2 tonnes de pellets par an pour une température en hiver de 22° en bas et 19 dans les chambres.
Mon boiler électrique bouffe plus de 3000kw. Dans pareille situation, le thermo est une bonne idée. En plus ma cave est en-dessous du hall d'entrée donc
24/07/2012 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Il semblerait que la température idéale (pour ce type de pac) pour avoir un cop maximum, est de 14-15°. La cave serait a priori, un endroit propice.

Quand à la déperdition du ballon, tu l'as avec n'importe que système d'ecs, donc il faut aussi en tenir compte avec les autres systèmes (ou ne pas en tenir compte vu que c est présent dans chaque cas de figure et dans des proportions similaires).

Dernière modification par Guerric 24/07/2012 à 19h58.
24/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Je ne parlais pas d'un cas de chauffage par le sol. La seule difference entre le chauffage par le sol et un chauffage traditionnel est que la temperature au niveau du sol est différente (~22° pour le chauffage par le solet même jusqu'a 28° dans les tuyaux et ~18° pour le chauffage traditionnel). Mais comme les déperditions (0.1W/m²K) se font par différence de température, un degré de moins en cave vaut toujours 10w en plus de deperdition pour un sol de 100m² avec une valeur U de 0,1W/m²K (qu'on parte de 22°, de 28° ou de 18°).

Maintenant, il est claire que la cave ne fait p-e pas 100m². Mais si elle fait 10m², j'imagine qu'elle se refroidira aussi beaucoup plus qu'une cave de 100m².

Si le cop max est à ~14° (ce que je trouve bizar. il me faudrait des sources), alors la cave non refroidie est un endroit propice.

Pour ce qui est des déperditions du ballon, c'est claire qu'on les a avec tout les ballons. Mais si la temperature extérieur est plus faible (dans le cas d'une cave) les dépeditions sont plus importantes. Dans le cas d'un ballon en zone chauffée, ces derperditions chauffe la pièce. C'est toute cette energie qu'il ne faut pas apporter par les radiateurs. Ces deperditions sont donc beaucoup moins "grave".

En fait, ce systeme de pac doit etre super interessant dans les pays du sud ou la periode de chauffe est très courte, que l'aire est chaud et a besoin d'etre refroidi plus que chauffé. Pour mois, il faudrait utiliser ce froid à quelque chose d'util pour que ce soit rentable.

Le mieu, c'est vraiment de faire une sorte de fusion entre les frigos-congelateurs de la maison et le système de chauffage de l'eau : on pourait essayer de faire une "pièce frigo" à la place du frigo lui même (encore mieu isolé qu'un frigo) mais ca doit pas être évident d'en réguler la temperature. L'ideal serait de refroidir aussi par un fluide caloporteur (anti-gel) et non pas par l'air.
24/07/2012 Vieux  
 
  Autre pays
 
Standbyme, j'ai pas tout compris ce que tu as raconté dans ton dernier post et je ne suis pas certain que tous les chiffres que tu sors soient très cohérents, mais ça fait un an que j'ausculte la température de ma cave ou je vais installer un chauffe eau thermo: la variation toutes saisons est de +/-2° avec une moyenne de 16° et c'est à côté de ma chaudière mazout que j’arrête en été....!!
Conclusion : la température d'une cave est quasi constante et très peu influencée par les apports extérieurs (chaudière, météo,....).

C'est déjà dans cette cave que j'ai mon chauffe eau électrique actuel et ce n'est pas les 2..3° en moins qui vont faire dramatiquement augmenter les pertes du thermo par rapport à l'électrique. ( c'est 5% de perte en plus si tu considère un delta T de 40°).
Ces 5% sont largement compensés par les 300% du COP
24/07/2012 Vieux  
 
  Autre pays
 
Après il faut considérer l'aspect financier :
Dans mon cas avec l'électrique j'ai besoin de 2500 kWh/an (mesuré!!) soit 500 euro à 0.2euro/kWh.
Avec un chauffe eau thermo, le cout va tomber à 142 euro/an si COP de 3.5 soit 360 euro/an d'économie ou 5.5 ans d'amortissement si on considère le prix d'achat du chauffe (2100 euro)

Les 5.5 ans sont à comparer au temps de vie possible d'un chauffe eau : 15ans au grand max...

Dernière modification par dynamitron 24/07/2012 à 23h24.
25/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Salut dynamitron,

Ici, tu parles de comparer un thermodynamique avec un résistif en cave. Moi, je parlais de comparer un résistif en zone chauffée avec un thermodynamique en cave. Pour moi, un résistif est mieux en zone chauffée (si on a la place) car il contribue à chauffer la maison -> valorisation des pertes du ballon.

Donc, si tu ne valorises déjà pas les pertes de ton ballon, il est certain que ça sera alors un peu plus intéressant pour toi mais p-e pas autant que tu le crois.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que la température d'une cave est très peu influencée par les apports extérieurs (météo). Mais elle l'est par les apports intérieurs. La cave "chaudière" de mon beau père est toujours beaucoup plus chaude que ses autres caves et c'est d'autant plus vrai si les chaudières sont vieilles. Si tu n'avais pas ta chaudière et ton ballon en cave la moyenne de température de celle-ci serait p-e de 14° (impossible de savoir sauf si tu as fait des tests sur un an avant d'avoir posé la chaudière et le ballon ).

Maintenant, ce qui est possible de savoir, c'est la moyenne sur 1 an après avoir posé ce thermodynamique. Si tu passes de 16° à 14°, tu as un delta t° de 2° de plus pour les déperditions par le sol et les déperdition du ballon.

Donc oui, tu ne consommeras plus que ~715Kwh (2500 / 3.5) pour ton ballon si tu as un cop moyen de 3.5 (ce que je doute aussi mais c'est p-e vrai). Mais cb consommeras tu en plus de chauffage pour ta maison pour palier le sol qui a 2° de moins ? Je parlais de 87Kwh/an par degré pour 100m² mais c'était un sol avec un U de 0,1w/m²/an. Ça correspond à 20cm de polyuréthane dans le sol ! Ce n'est p-e pas ton cas. Il y a aussi p-e des pertes a la chaudière surtout si les conduites ne sont pas bien isolée.

Tout ça pour dire que les vendeurs ne parlent que de la consommation électrique du ballon mais il y a d'autres conséquences à prendre en compte (très difficile à chiffrer il est vrai) qui font que le retour sur investissement est complètement faussé.

Comme je ne connais personne possédant de thermodynamique, je ne sais pas s'ils refroidissent fort ou peu le local dans lequel ils sont. Si ça se trouve, il n'y aura qu'un degré de différence -> ça sera pas très grave et le bilan sera toujours bon (mais surement pas un retour sur 5,5 ans). Mais si ça se trouve, il y aura 3° voir 4° de différence et là, ça serait une catastrophe ! Des témoignages sur la puissance de refroidissement de ces thermodynamiques pourraient d'ailleurs nous aider.
Un concept en physique dit : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" (Lavoisier). Une PAC ne fait que séparer le chaud du froid. Si on garde les 2 dans le même local, et bien on a rien gagné …
Ps: Je suis désolé de faire des textes aussi long mais pour le moment, je ne sais pas encore avec quoi me chauffer donc je réfléchi ;)
25/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Aussi, les différentes pertes seront compensée par de l'énergie de ta chaudière qui coutera de toute facon beaucoup moins cher que l'électrique mais en terme de KWh la rentabilité n'est pas aussi prometeuse que les vendeurs le disent.

Tu n'as pas pensé a mettre ton ballon sur l'électricité de nuit ? (2 fois moins cher -> 2 fois moins de bénéfice -> retour sur investissement de 11 ans en suivant ton calcul)

Si tu fonctionnes au gaz, pourquoi pas un chauffe eau instantané ? L'énergie est plus de 2 fois moins cher, tu n'as plus de perte de stockage (surtout si tu pars en vacance), tu as de l'eau chaude en permanance, plus de risque de légionnelose et ca te coute beaucoup moins cher. (j'ai payer 1800€ TTC dans mon appart mais il a fallut partir de la cave jusqu'au 2ième étage en cuivre de grosse section)
25/07/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Il faut tenir compte de la hausse du coût des énergies dans un futur proche - des études sérieuses parlent d'une augmentation de l'électricité et du gaz de 40 à 50% d'ici 2020 !
2020 c'est demain...presque...calculez ! Toutes les techniques "économy" sont à étudier si changements vous devez opérer...
25/07/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
il reste 8 ans pour s'acclimater à l'eau froide !
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