Ballon thermodynamique POUR ou CONTRE

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Ballon thermodynamique POUR ou CONTRE

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25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Pour info, j'ai une Nuos2 installée l'hivers dernier.
Installée en cave, pour un volume de plus de 200 m³ (le volume compte bcp), et la cave est à température +/- constante (entre 15° en hiver et 17° en été).

J'en suis très content pour l'instant.
Ca chauffe bien, vite, et ne refroidit pas vraiment la cave (encore une fois, le volume compte !).

J'ai mis un compteur de Watt pendant 1 semaine dessus en plein hiver, et j'ai consommé 17 kwh (en sachant que ma femme prend 1 petit bain chaque jour, et pareil pour mon petit garçon, donc on consomme pas mal pour l'instant).
C'est bien moins qu'avant, où j'étais à plus de 30 kwh... et en été, ça doit tourner à environ 10-12 kwh selon moi (je dois encore vérifier), vu que l'air est chaud.

Bien sûr, je pense que l'idéal est d'avoir une tuyauterie allant chercher l'air à l'extérieur en été, avec un by-pass pour l'hiver, où là c'est mieux d'aller chercher l'air intérieur. A chaque fois, on prend où il y a le plus de calories donc.
Je ferai ça dans de prochain travaux, mais c'est pas très compliqué.


PS : tout ça lié avec des panneaux photovoltaïque, ça permet d'avoir une garantie du coût futur... qui restera à 0 € normallement !

PS2 : le plafond de ma cave est isolé, donc même si on imagine que la température descend d'1°C (maximum !), je n'en subis pas vraiment de conséquence pour le chauffage de la maison.
Je pense cependant qu'une petite cave ne conviendrait pas, ou alors avec un système (prévu par la machine d'ailleurs) de double tubage (aspiration-extraction).

Dernière modification par Kenshin 25/07/2012 à 11h04.
25/07/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Kenshin,

Tu consommerais donc +/- 1000 kwh pour une année de chauffe, c'est ça ?
25/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Avec 1°, tu subis deja les conséquences (a calculer avec ta surface de planché et la valeur U de ton sol) mais il est claire que ca va pas representer grand chose.

Aussi, est ce que tu pourais me dire quel est la temperature de l'air expulsé ? il pourrait aussi être intéressant de l'expulsé dehors (en hivers comme en ete sauf si tu as l'utilité d'une petite clim )

Je pense que ce systeme peut devenir interessant si on se débarasse de ce qui est indésirable (le froid) et qu'on prend juste ce qui est désirable (la ou c'est le plus chaud). En gros, ca serait comme une pac extérieur qui utiliserai la cave comme puit canadien en hivers . Mais dans ce cas, le cop serait meilleur mais la cave refroidirait quand même beaucoup et les pertes du sol plus importante. quel en serait le bilan ?

Je pensais que ce genre de machine refroidissait beaucoup plus l'air :
- La capacité massique thermique de l'eau est de 4185J/Kg*k.
- Celle de l'air est de ~1000J/Kg*k (dépend légerement de l'humidité de celle ci).
- C'est à dire que pour élever la temperature d'1° d'1Kg d'eau, il faut 4185 joules.
- Ces 4185J sont prix a l'aire. Il y a donc ~4Kg d'air qui perd 1°.
- 1Kg d'air à 15° represente 1m³ / 1.2250Kg/m³ (densité de l'aire a 15°) = 0.8m³.
- 4Kg d'air represente ~3.2m³

En résumé, pour chauffer 100l d'eau d'1°, il faut deja refroidir 320m³ d'air d'1°. Bien sure cet air froid est rapidement réchauffé par les parois de la cave et le renouvellement de l'air mais je pensais que ces parois perdraient bien plus qu'1° (même avec un volume de 200m³). Il faudrait des mesures précises.

Ou comment rendre les maths qu'on a appris a l'école utiles

Dernière modification par Standbyme 25/07/2012 à 11h31.
25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Kenshin,

Tu consommerais donc +/- 1000 kwh pour une année de chauffe, c'est ça ?
Je dirais plutôt 650 kwh par an, selon une première estimation (mais je dois faire encore 3-4 relevés avant de pouvoir estimer plus sérieusement la conso réelle annuelle - je n'en suis qu'au début).

Comme je le disais, je sais qu'on consomme bcp d'eau chaude dans mon ménage malheureusement (je n'arrive pas à convaincre ma femme de prendre au moins 1x une douche à la place d'un bain par exemple...).
Mais en comparaison avec l'ancien boiler, je suis déjà certain que c'est bien en-deça.
25/07/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Je dirais plutôt 650 kwh par an, selon une première estimation (mais je dois faire encore 3-4 relevés avant de pouvoir estimer plus sérieusement la conso réelle annuelle - je n'en suis qu'au début).

Comme je le disais, je sais qu'on consomme bcp d'eau chaude dans mon ménage malheureusement (je n'arrive pas à convaincre ma femme de prendre au moins 1x une douche à la place d'un bain par exemple...).
Mais en comparaison avec l'ancien boiler, je suis déjà certain que c'est bien en-deça.

Ok, j'ai fait une moyenne "haute" sur base de tes chiffres.

Impressionnant !

Et ton eau est à quelle température ?

Je suis de plus en plus convaincu que pour l'ECS c'est la solution la plus rentable et d'autant plus si on couple à une petite surface PV.
25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Standbyme Voir le message
Avec 1°, tu subis deja les conséquences (a calculer avec ta surface de planché et la valeur U de ton sol) mais il est claire que ca va pas representer grand chose.
Vu les 8 cm de PUR qu'il y a entre mon habitat et la cave, ça ne représente vraiment vraiment pas grand chose


Citation:
Posté par Standbyme Voir le message
Aussi, est ce que tu pourais me dire quel est la temperature de l'air expulsé ? il pourrait aussi être intéressant de l'expulsé dehors (en hivers comme en ete sauf si tu as l'utilité d'une petite clim )
Arf, non, je ne me suis pas amusé à tenir un thermomètre devant la sortie en permanence
Mais de toute façon, ça depend aussi fortement du volume d'air expulsé !
Et en été, c'est clairement intéressant d'avoir de l'air frais utilisable (je laisse d'ailleurs la porte de la cave ouverte en permanence pour en profiter !)


Citation:
Posté par Standbyme Voir le message
Je pense que ce systeme peut devenir interessant si on se débarasse de ce qui est indésirable (le froid) et qu'on prend juste ce qui est désirable (la ou c'est le plus chaud). En gros, ca serait comme une pac extérieur qui utiliserai la cave comme puit canadien en hivers . Mais dans ce cas, le cop serait meilleur mais la cave refroidirait quand même beaucoup et les pertes du sol plus importante. quel en serait le bilan ?
Non, je pense qu'il ne faut pas s'avancer sans connaitre.
C'est vrai pour le début, mais ça ne refroidit pas comme tu le dis ! De plus, c'est trop différent d'une installation/situation à une autre.
Comme je le disais, j'ai un grand volume de cave. Si c'est inférieur, n'importe quel installateur conseillera d'aspirer/refouler à l'extérieur. Et même là, c'est intéressant, car la PAC est "intelligente" et n'utilise la fonction PAC que si elle retire suffisamment de calorie de l'air. Sinon, ce sont les résistances qui sont utilisées automatiquement, comme un boiler standard.
Ceci dit, ça n'arriverait que par température franchement négatives, donc très peu de jours/an.


Ton calcul a l'air sympa, mais avoue qu'il y a trop de variantes pour que le résultat final soit réaliste.
D'expérience, je peux te dire que 200 m³ ne se refroidissent pas vraiment. Et j'ai un thermomètre en cave
25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Ok, j'ai fait une moyenne "haute" sur base de tes chiffres.

Impressionnant !

Et ton eau est à quelle température ?

Je suis de plus en plus convaincu que pour l'ECS c'est la solution la plus rentable et d'autant plus si on couple à une petite surface PV.
C'est vrai que moi j'ai fait une moyenne "basse" mais je préfère être optimiste

L'eau est chauffée à 52 °C. C'est réglable ceci dit (de mémoire minimum 50 °C maximum 60 °C, mais à vérifier).

Je connais très bien un chauffagiste assez reconnu dans le coin, et il en a acheté 4 pour lui et ses hommes, tellement ils sont satisfaits de la machine. Ca me rassure aussi dans mon choix.

A noter que c'est (c'était !) moins cher que ce qu'on dit plus haut, car :
- il y avait la déduction fiscale sur cet achat lorsqu'on le fait installer (au fait, c'est très simple à installer)
- Nuos donne une prime de 100 € ou 200 €
25/07/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Merci pour ce retour d'expérience. je n'avais pour l'instant que des "une personne que je connais, connait quelqu'un qui ..."

Je suis en train de revoir complètement ma position pour le système de chauffage/ECS d'une maison passive.

Dernière modification par vanma 25/07/2012 à 12h17.
25/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
Vu les 8 cm de PUR qu'il y a entre mon habitat et la cave, ça ne représente vraiment vraiment pas grand chose
8cm de PUR represente un Usol de ~0.3W/m²K -> pour 100m² de sol, ca fait quand meme 0.3 * 100 * 24 * 365/2 (juste en période de chauffe) -> ~131Kwh de perdu dans le sol pour 1° de difference.

J'imagine aussi que la cave doit être bien plus fraiche quand la machine est en route que quand elle est à l'arret (l'aire se réchaufferait assez vite grace au renouvellement et au murs de cave plus chaud). La moyenne de temperature de ta cave doit etre précise ... si tu va relever la temperature a chaque fois que la machine est à l'arret, ta moyenne est bien faussée car l'air a deja eu le temps de se réchauffé.
Sais tu cb de temps fonctionne cette machine par jour ?

Enfin, d'après ce que tu me dit, ca me rassure un peu pour ce système mais je n'arrive pas a comprendre ou part tout ce froid qui est généré. il faudrait que je le vois en fonctionnement quelque part.

Vanma, je cherche aussi un bon systeme ECS pour une maison passive. Tu hésite entre quels sytèmes ? Pour le moment, j'en suis au solaire thermique + résistance électrique qui m'a l'aire d'etre le moins pire des systèmes ... mais bon, j'etudie un peu ces ballons thermodynamiques.
25/07/2012 Vieux  
 
  43 ans, Liège
 
A votre avis, ce dispositif thermodynamique peut refroidir des volumes habitables lorsque les journées sont fort chaude ?
25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Tes calculs ne tiennent pas compte des autres matériaux... De plus, la variation de température est inégale sur la surface et surtout tu ne tiens pas compte du volume total.
Bref, pour moi, la méthode est inexacte... et même si c'était 100, 200 ou même 500 kwh perdus... ça m'est égal, car ce serait encore largement compensé positivement !! Quoiqu'il arrive, c'est peanuts.

Pour le reste, t'imagines bien que je ne passe pas 8h/jour depuis des mois dans ma cave à regarder évoluer la température, ou à noter les différents régime moteur du ventilateur de la machine !

J'ai l'impression que tu te tords les méninges dans tous les sens pour pas grand chose. La différence de consommation est loin d'être minime.
Et, je le redis, les possibilités d'installation sont variées (intérieur, extérieur, extérieur avec by-pass intérieur, (combinaisons int vers ext) couplée aux combles ou puit canadien, ...)

Au fait, si tu comprends où part le chaud, tu comprends aussi où part le froid !
25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Sardo Voir le message
A votre avis, ce dispositif thermodynamique peut refroidir des volumes habitables lorsque les journées sont fort chaude ?
Non.
Si tu rediriges l'extraction, ça peut aider à rafraichir un peu, éventuellement, mais c'est pas une clim non plus !

Une bonne isolation avec déphasage t'aidera bien plus, par exemple !
25/07/2012 Vieux  
 
  43 ans, Liège
 
Merci pour votre avis Kenshin.
25/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Pour les autres matériaux, je n'ai pas fait le calcul de transfer de chaleur de l'air vers les parois en beton mais j'aurai cru qu'elle perdrait plus qu'1° (je ferai le calcul plus tard). Comme je l'ai dit, ce sont des pertes qui sont très dure a être estimée mais non-négligeable et jamais prise en compte par les vendeurs. Et comme tu le dit, tu ne passes pas 8h par jour dans ta cave pour faire des relevés (ce que je peux comprendre)

Pour avoir des donnée plus précise, il faudrait que qqun fasse une moyenne précise de la temperature de la cave avant et après (moyenne dans le temps et sur la surface du sol). Je pense que personne ne s'amusera a faire cela un jour.

Je sais ou le chaud va et je sais ou le froid va aussi : il va dans la cave ! et est evacuer en partie par la ventilation de celle ci (mais dans quel proportion ? encore une inconnue qui depend de la ventilation des differentes cave).

Je comprend aussi que pour toi, ca peut être rentable vu que vous avez l'aire de consomer beaucoup d'ECS mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Dans mon cas, nous somme que 2, on prend que des douches et en plus celles-ci seront equipées de récuperateur de chaleur -> on aura une consomation extrement faible d'ECS.

Si tu consome 650Kwh/an et que la pompe en consome ~1Kw/h; ca veut quand même dire qu'elle fonctionne en moyenne 2h par jour ... 2h ou la temperature doit etre bien plus basse

Il n'y aurait personne d'autre équipé de ce genre de machine en cave et qui pourait juger de la diminution de température ?

ps: ici ( http://www.rivieres.info/patri/cop.htm ) il y a un calcul qui donne le 130Kw fourni par 15m³ d'eau qui diminue de 8°. Comme on arrive au même resultat avec mon calcul du post #23, celui ci peut etre validé.
25/07/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Quand je dis que tu te tords les méninges, c'est parce que je pense que si tu n'arrives pas à établir une différence claire entre ta situation actuelle et la projection de celle-ci, c'est que ça n'en vaut sûrement pas la peine.

A mon sens, si tu dois changer de matériel pour une amélioration de moins de 10%, c'est inutile. Dans ces cas-là, il me semble préférable de patienter un peu et d'attendre l'évolution suivante (d'autant plus si on parle de PAC, car ça évolue vite).
Je trouve ça super de voir à quel point tu cherches à être précis et parfaitement informé. Juste que ce n'est probablement pas utile ici, pour une prise de décision.
25/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Bah, je suis comme ca, j'aime bien essayer de tout comprendre dans les moindre details.

Au final, dans mon cas pour la durée de vie de ces appareils, je suis certain qu'il y aura pas plus de quelque euro de difference entre les 2 systèmes. Mais comme il s'agit d'un post sur les pours et les contres, voila un "contre" : il y a des consequences autre que la consomation directe du ballon.

Je trouve aussi que beaucoup de monde font confiance aux commerciaux qui promettent des retours sur investissement calculer très rapidement.

Aussi, si quelqun habite bruxelles et veut bien me montrer son installation, je suis interessé ;)
26/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Comme je ne dort par la nuit, j'ai pensé a quelque chose. Votre ancien ballon électrique était il aussi bien isolé que le nouveau ?

Effectivement, un vieu ballon isolé de 7cm de laine de verre à ~1500Kwh/an de déperdition par les parois (ce qui fesais 75€/ans quand l'electricité était à 10 cent). Un nouveau ballon avec 10cm de PUR en à que ~500Kwh/an (ce qui fait quand même 50€ avec l'électricité à 20 cent).

Je demande pcq sinon ca fausse aussi le calcul (les ballons avec 10cm de PUR, c'est plutôt récent non ?). Et si je trouve ca peu interessant pour moi, je ne comprend pas ce que Vanma (qui est aussi en maison passive) trouve de si interessant ...

La reflexion de Vanma m'interesse beaucoup (p-e en MP pour ne pas "embeter" les autres forumeur ? bien que je pense que ca pourait en interessé plus d'un)
26/07/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
le sujet m’intéresse, je dois changer ma chaudière mazout, j'hésite pour une chaudière gaz à condensation avec un ballon pour chauffer l'eau ECS ou une chaudière mazout ou gaz à condensation et faire mon ECS avec un boiler Thermodynamique.
J'ai des PV sur le toit...je me demande quelle serait la meilleure solution en sachant que je peux alors couper ma chaudière en été
QQun à un conseil ?
26/07/2012 Vieux  
  34 ans, Bruxelles
 
Perso, dans la maison qu'on va construire, si je pouvais me passer d'un stockage, je le ferait surtout si celui ci est en zone non chauffée. Mais pas le gaz, et pas l'envie de mazout ou de pelets, mon unique solution est l'électrique . Comme un instantané electrique a besoin de ~15Kwh pour une bonne douche, c'est impossible

Pour toi, si tu as le gaz, je te conseile une chaudière gaz a condensation en instantané. Dans notre appart, on a mis la plus petite chaudiere murale de chez vaillant (une 18Kw je pense) et c'est deja suffisant pour le chauffer (il ne fait que 50m² mais n'est pas isolé) et pour une bonne douche. Ils font des chaudières jusqu'a 40Kw pour le sanitaire (c'est 2-3 douche en même temps !) et 60Kw pour le chauffage mais ca, c'est vraiment beaucoup.

En mazout, j'aime pas mais je connais pas ... donc je ne suis pas objectif ;)
26/07/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
j'aimerais savoir quel est la meilleure solution en terme d'autonomie et de retour sur investissement (donc le plus rapide), en sachant que j'ai vu 3 chauffagistes et donc 3 avis différents... Est ce qu'une production instantanée suffit à avoir assez d'eau chaude, deux autres m'on conseillé une chaudière gaz à condensation avec boiler supplémentaire en me promettant que ce serait le moins cher... et le troisième me parle de chauffe eau solaire ou ballon thermodynamique... que représente la production d'ECS dans une chaudière mazout traditionnelle en % ?
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