PER : ce qu'on ne vous dit pas...

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PER : ce qu'on ne vous dit pas...

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18/06/2007 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
Me suis attaquée à la plomberie de ma future salle de bains... et j'ai pu constater que la plomberie au PER, c'est comme les livres de cuisine...
Genre vous êtes parfait néophyte et vous lisez "faites revenir les oignons émincés" ou "de la consistance d'une pâte à crêpe"... Vous vous demandez bien où il faut amener les oignons et à quel moment ils sont passés du stade envelopppés de leur peau à émincés... Quant à la pâte à crêpe, c'est une indication vachement pratique si vous n'en avez jamais préparée une

Bon, alors, les non-dit de la recette plomberie:
- pour garantir la parfaite étanchéité, veillez à couper les tubes à angle droit et ébarbez-les...
Après quelques essais avec un cutter et une scie à métaux, j'ai ressorti mon bon vieux coupe-tubes pour cuivre. Au moins, c'est d'équerre et les bords sont bien nets à l'extérieur (pour l'intérieur, j'ai opté pour le cutter, le coup de la lime, cela ne doit pas être prévu pour le multiskin )

- les tuyaux en PER s'installent d'un point fixe à un autre...
Elle est jolie, celle-là, n'est-ce pas?
Bon, j'ai fixé les sorties pour robinet d'un côté et les collecteurs de l'autre. Cela semblait logique sauf qu'il est impossible de faire tourner l'écrou de fixation sur la sortie de robinet quand elle est fixée : trop près du mur (contre le mur, devrais-je dire). Conclusion : j'ai dévissé la sortie, vissé le tube, revissé la sortie à sa place... mais pour le point fixe, on repassera...

Les questions restées sans réponse :
- on fait quoi de la gaine annelée bleue ou rouge? On la laisse libre de vivre sa vie?
- mes collecteurs sont à sortie femelle et j'ai des raccords comap mâle 1/2 - femelle 22 ... pour l'étanchéité côté collecteur, je me rabats sur la bonne vielle filasse/graisse à colmater ? Cela me semble bien archaïque
J'ai aussi des raccords à joint torique... je peux les mettre tel quel ou il vaut mieux mettre un peu de graisse sur le filet?
- les fameuses sorties de robinet : elles se présentent comme des sorties en apparent (à ras du mur, donc ) mais le PER est censé être encastré... Je vous dis tout de suite que je crois bien que je vais les noyer dans l'enduit, mais je suis certaine que ce n'est pas la bonne réponse
- comment on mesure la bonne longueur de tube? Je n'arrive pas à calculer correctement la longueur nécessaire pour les coudes. Du coup, je fais dans l'empirique : je fixe le tuyau au collecteur puis je manipule tout le rouleau de façon à placer approximativement le tuyau (et c'est bien plus rebelle qu'il n'y paraît, un rouleau de multiskin ) et je coupe en laissant ce que je crois être un surplus de 10 cm. Puis quand je place correctement le tuyau en coudant bien, c'est 30 à 40 cm de surplus que je dois couper

Et alors la question qui tue : je fais passer dans la même tranchée l'alimentation en eau et l'évacuation. Dans le doute, j'ai mis l'évacuation au point le plus bas et les alimentations au-dessus... cela vous semble logique?

Enfin, c'est pas que cela ne marche pas, ma petite installation... juste que tout cela me semble d'un lamentable amateurisme
19/06/2007 Vieux  
SG1
 
 
Bonjour,

Je me suis lancé dans la construction d'un petit appartement dans une partie d'un hangar...

Faute de moyen financier suffisant, j'ai décidé de tout me faire de A à Z.
(C'est évidemment un domaine dans lequel je ne connais rien, et j'apprends donc sur le tas. J'y travaille depuis environ 1 an et demi. On ne peut pas tout avoir, la rapidité et l'économie).

Bon, tout ça pour dire que j'ai laissé tomber le cuivre parce que les soudures me faisaient un peu peur, au profit du PER... que je lisais partout comme étant à la porté du premier con venu (pardon pour l'expression, j'en ai pas trouvé d'autres...).

En clair, c'est loin d'être aussi évident qu'il n'y parait (ou alors je suis beaucoup plus c.. que la moyenne).
...Du tuyau qui est ultra rigide et impossible à faire passer exactement là ou on le veut (contrairement au cuivre).
...des raccords que l'on doit laisser accessibles en cas de fuite (on ne se pose pas ce genre de question avec le cuivre)
...une multitude de types de raccords (avec personne d'accord sur celui qui est le meilleur)
...et j'en passe !

Après coup, j'ai vu qu'il existait une variété de PER (blanc) qui se travaille presque comme le cuivre (une couche de metal dans deux couches de cuivre, plus facile à cintrer...). Bon, pour le reste évidemment, c'est pareil !

Et je viens tout juste de voir qu'il existait une autre possibilité appelé le HPVC.
Je ne sais pas ce que ça vaut dans le temps, mais c'est d'une simplicité enfantine à mettre en oeuvre. Tuyaux et raccords se collent comme le PVC d'évacuation.
Si quelqu'un a un avis sur la solidité d'un tel procédé, merci d'avance !

De toute façon, lorsque l'on fait quelque chose que l'on ne connait pas vraiment, on apprend avec les erreurs que l'on fait... ou alors il faut avoir les moyens de payer correctement quelqu'un !

Je ne peux pas être d'une grand secours pour le PER, mais pour ta dernière question, je dirais que, personnellement, j'ai mis le tuyau d'alimentation en eau en dessous de l'évacuation. C'est l'alimentation qui craint le plus le gel et qui doit être le plus profond, pas l'évacuation (à moins que chez toi il ne gèle pas...).

Question « lamentable amateurisme », j'ai constaté une chose : en faisant soi-même les travaux, on a tendance à faire beaucoup plus attention que certains professionnels. Je ne fais pas une critique généralisée de la profession, mais comme dans tous les métiers, il y a quelques bons, et beaucoup de mauvais qui font croire qu'il sont les meilleurs. Je suis personnellement artisan garagiste et comme tout le monde le dira, dans mon métier, on est tous des voleurs... (!)

ça fait pas pas avancer le Schmilbilck, mais ça soulage...

@+

Dernière modification par SG1 19/06/2007 à 10h03.
19/06/2007 Vieux  
 
  48 ans, Hainaut
 
SG1, on est dans la même galère
Suis en train de construire un petit logement dans une annexe en ruines... Faute de moyens, on fait tout nous-mêmes (avec la particularité supplémentaire que la bricoleuse, c'est moi, le gentil manoeuvre sans expérience, c'est monsieur)

Et je ne suis pas trop mauvaise bricoleuse mais il y a une grosse différence entre réparer des installation vétustes et/ou farfelues et en concevoir une soi-même de A à Z.

Pour revenir au PER, j'ai opté pour du multiskin (alupex) qui possède donc une couche d'aluminium prise en sandwich dans le plastique. Cela se coude très facilement à la main et garde bien sa forme. Juste que pour manipuler des longueurs supérieurs à 3m (ou si, comme moi, on met en forme à partir du rouleau de 50m ), il vaut mieux être deux.

Rapport aux fuites et à l'encastrement, c'est un peu pareil que pour le cuivre : il vaut mieux aussi laisser les raccords accessibles en cas de fuite... Ceci dit, la meilleure prévention des fuites, c'est d'éviter les mouvements du tube donc utiliser des fixations solides.

Je n'ai jamais testé le système collé. Après tout cela fonctionne pour le PVC mais c'est moi qui ne me sens pas trop en confiance avec cela : je préfère les raccords à compression, comme pour le cuivre...

Par rapport aux bêtes questions que je me pose, j'ai regardé les photos de Bzone et vincent de beaucoup plus près.
De là, j'en conclus :
- qu'on laisse vivre la gaine annelée sa petite vie (et qu'on l'a supprime là où elle gênes aux entournures)
- que les bouts de circuits chez Bzone (sortie de robinet) ne sont pas forcément fixés, voire pas forcément raccordées (je note et j'en ferai mon profit )
- et que Vincent noie ses raccords dans le ciment... bon alors, on peut ou on peut pas?

Personne n'a d'idées pour calculer correctement les longueurs de tubes pour pouvoir les couper avant placement? ce serait quand même plus simple!
19/06/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
Du tuyau qui est ultra rigide et impossible à faire passer exactement là ou on le veut
Je compatis... C'est pas faute de recommander dès que je le peux ici même d'utiliser de l'alupex et pas du PER
19/06/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Pour répondre a deux trois questions, mais je précise que la plomberie n'est pas trop ma tasse de thé favorite;

Je n'hesite pas a noyer dans le beton des raccords alupex si je n'ai pas le choix. Cependant il faut le faire dans de bonnes conditions : fixer un minimum le bazar, serrer les raccords au dela de tout soupcon, recouvrir les parties metalliques de plastique (par exemple les noyer sous de la toile isolante).

L'hypothèse de la fuite me fait doucement rire : croyez moi cela fuite toujours là ou on s'y attend le moins, de surcroit tout le monde est obligé de noyer au moins le raccord de sortie des robinets, et si ca fuite la vous devez aussi péter votre sdb, les faiences, le mur, pour réparer...

J'ai une connaissance qui vient de péter un mur de sa maison car une evacuation de 120mm posée lors du gros oeuvre fuite abondemment dans son mur - je parle d'un tuyau orange BENOR d'un seul tenant donc, aucun raccord la dedans... Avouez que c'est pas de bol.

Il faut cependant eviter de rendre inaccessibles les collecteurs. A ce niveau j'ai moi même commis des erreurs que je ne reproduirai pas (c'est ainsi qu'on apprend)

Pour l'etanchéité coté "metal", perso j'utilise du chanvre melangé a cette pate speciale d'etanchéification (noire et qui pue)... Sur conseil de mon chauffagiste qui doit s'y connaitre mieux que moi. Jamais eu de soucis.

Perso j'ai noyé mes sorties non pas dans l'enduit ni dans le platre mais bien dans du ciment a prise rapide. La plupart sont egalement vissées dans le mur avant cette étape. Sinon si un jour quelqun se pend a votre robinet de douche il va partir avec et le carrelage aussi si vous noyez ca betement dans le platre...

Pour la longueur du tuyau moi je fais passer une corde, je marque la mesure, et je coupe mon tuyau a coté de la corde en rajoutant 20cm de rabe... Mon chauffagiste fais cela à l'oeil, mais bon il a 30 ans de métier.
19/06/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Citation:
que les bouts de circuits chez Bzone
il s'agit en réalité d'un chantier de dponpon. (que je trouve très bien fait). Perso j'aurais fixé les raccords de robinet avec des chevilles et du ciment.

je vais envoyer quelque photos de SDB par "moi-même" tiens tant que j'y pense.
19/06/2007 Vieux  
 
  28 ans, Bruxelles
 
Vous pouvez faire un résumé des questions concernant le multiskin svp? Je viens de finir le boulot et je suis un pitit peu /hs, comme on dit chez nous

Merci,

Ivan.
__________________
Un bon plombier, est un plombier belge!
20/06/2007 Vieux  
 
  Hainaut
 
Moxaline, SG1
Je ne suis pas plombier, mais je suis sur le point de finaliser la mise en place de mon installation sanitaire et de chauffage.
Etant donné que je me suis posé les mêmes questions que vous, je vous soumets ci dessous mon avis:

Alupex:
- On déroule les tuayaux avant de les raccoder! On les déroule de l'extérieur vers l'intérieur, en blocant le tuyau du bout des pieds.
- Couper les tuyaux en laissant suffisament de marge pour les raccorder au collecteur et aux différents points d'eau / Chaufage.
- la gaine annelée sert à protéger le tuyau lors de l'encastrement (ex: Chappe), à identifier les circuits, et la dilatation.
- L'alupex (et autres) se DILATE comme tout les autres tuyaux (mais dans une moindre mesure), il faut donc eviter les lignes droites et favoriser 2 courbes par raccordement (ex faire de coudes de 25+25=50cm).
- Cintrage à l'aide d'un ressord. Ne cintrez pas à la main car le tuyeau est plus fragile qu'il n'y parait, et il y a un rayon de courbure à resperter.
- Les raccrords "mécaniques" (à compression, ou a visser), ne SONT PAS PREVUS pour un encastrement. Il est préférable d'utiliser des raccord à sertir si vous avez besoin de les noyer en chape. Il est aussi préférable d'aligner tout les raccords sur une meme ligne droite, Ex: Faire passez l'arrivée d'eau chaude au milieu de la Sdb et repiquer tout les raccords dessus .
- Si vous décidez de noyer un reccord, ménagez lui de la place, de sorte à ne pas bloquer la dilatation du tuyau. Le tube annelé sert justement aussi à la dilatation.
- Pose des raccords: Coupe à l'équaire + Débavurage + Calibrage sont vraiment nécéssaires. J'ai ébavuré à l'aide d'un outil conçu pour tubes Alupex que j'ai monté sur une visseuse. L'outil est doté d'un calibre extérieur qui permet de rectifier la coupe à l'équaire au besoin. La partie en alu du tuyau doit venir buter contre le joint qui se trouve au fond du raccord. Je coupe les tubes à l'aide d'une pince à couper l'alupex.
- Culasses: Il vaut mieux utiliser le bon vieux système de culasses à visser (+cheville) à mi épaisseur du mur. Elle ne bougeront pas lors du cimentage
- Collecteurs et autres raccords: l'assemblage des élements de collecteurs peut se faire au choix avec du chanvre ou du Loctit (génail ce truc...)... je déconseille l'mploi de rubans de téflon car il ne permet pas l'erreur... (aucun retour en arrière possible). Les collecteurs étant "évolutifs" et munis de vannes d'arrêt, ils doivent rester accéssibles.
- Cimentage ou bouchage des saignées: j'ai utilisé du "Ciment Prompt" de chez cantillana. Ca durcit en un temps reccord (2 min) mais ça chauffe et ça bouffe la peau.

Remarques générales:
- Les raccords mécaniques n'étant pas prévus pour un encastrement, on a TRES HYPOCRYTEMENT placé les cullasses avec des raccodrs mécaniques dans une boîte en plastique... La boîte est encastrée mais pas le raccord...
-> c'est de la Mer** car une fois placé (cimenté) vous n'êtes absolument plus en mesure d'y passer une cléf...
- Il existe des raccords en laiton ou en plastique qui reviennent 3 fois mois cher. Je privilégie les raccords en laiton pour un encastrement, car la rigidité des raccords plastiques va évoluer avec le temps.
- Le PER a un coeff de dilatation hallucinant: 0.14 mm/m°C (ce qui donne 9cm pour 10m de tube avec Dt=80-15=65).
- Il esxiste deux qualités de tube multiskin 0,2 ou 0,4 mm d'Alu. Paraît que le multiskin 0,2 suffit amplement.
- Certains grossistes ou revendeurs prettent la machine à certir (Ex: ETM).
- Y'a rien de plus facile que le certissage. Hallucinant!!

Ci dessous ce qui est expliqué dans la brochure COMAP sur la pose des tubes Alupex / Multiskin:
Coeff de dilatation:
dL= a x dT x L
a => Coeff de dilatation linéaire fixe de 0,024 mm/m°K
dT=> Différence entre temp max de service et min de pose
L => Longeur tube
Exemple: Longueur= 12M, Temp de pose: 10C° , Temp Max de fonctionnement: 60C°
dL= 0,024x(80-10)x12=20,6mm soit 2mm/m
Références: "Distribution Centralisée", "Mode d'emploi et prescriptions" FLORYS, COMAP, 04/2001
www.comap.be
www.comap-group.com

Dernière modification par bt9000 20/06/2007 à 01h30.
20/06/2007 Vieux  

 
  41 ans, Liège
 
Très intéressants les chiffres sur la dilatation,

bt9K : il te faut vraiment un profil et un avatar

Bonne nuit a toutes et tous,
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20/06/2007 Vieux  
 
  40 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,

Un p'tit passage en vitesse pour vous refiler un site sur la plomberie en PER: http://plomberie.per.free.fr/

A+
20/06/2007 Vieux  
  40 ans, Liège
 
bonsoir, il existe plusieurs sortes de tuyaux .Nous avons à votre disposition des tuyaux (per) ,chez nous appelés alpex gaine en alu moi je vend du tuyau gainé inox (facile à plier prend toutes les formes et résiste aux plis) j'ai aussi pour des conduites apparantes des tuyaux rigides à sertir facile d'utilisation , à la portée de tous.
20/06/2007 Vieux  
 
  28 ans, Bruxelles
 
Je précise que le "a" se dit en fait "k" et il s'exprime en mm/m/°c donc sur 1 mètre de tuyau qui augmente de 1°C, il se dilatera de 1 mm ;)

Ensuite le Temps Max, c'est en fait le delta T (différence de température entre l'eau chaude et l'eau froide)

Ivan.
__________________
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21/06/2007 Vieux  
 
  Hainaut
 
Désolé de te contredire quelque peu, mais :
- "a" se dit en fait Alpha pour coeff de dilatation linéaire du Multiskin (mais comme j'arrivais pas à l'écrire, j'ai tappé "a"...) et il s'exprime en mm/m°K, le K étant le symbole pour degrés Kelvin, qui est l'echelle communément utilisée pour les dilatations => Je te concède que ça ne change rien au calcul

- Temp Max: température maximum de service
- Temp Min: température AMBIANTE lors de la POSE
- dT ou Delta T: la différence entre les deux niveaux de tepérature entre pose et service max, et non pas eau chaude-eau froide. Ca peut sembler bizzare que l'on ne tienne pas compte du circuit d'eau froide, mais c'est logique. Si tu poses tes tubes en plein été à 35°, ils sont déja dilatés. Et c'est de ça que l'on doit tenir compte, sinon tu risques de surdimesionner tes écarts du à la dilatation en agrandissant dT (80-10=70 au lieu de 80-35=45)

Je t'accordes que ça n'a que peu d'importance pour le multiskin (mais par pour les Per et Techtub).

Et pour ceux que les calculs rebutent: "Faites des courbes", et tout ira bien....




Citation:
Posté par Plombier_Belge Voir le message
Je précise que le "a" se dit en fait "k" et il s'exprime en mm/m/°c donc sur 1 mètre de tuyau qui augmente de 1°C, il se dilatera de 1 mm ;)

Ensuite le Temps Max, c'est en fait le delta T (différence de température entre l'eau chaude et l'eau froide)

Ivan.
22/06/2007 Vieux  
 
  39 ans, Hainaut
 
Très intéréssant ce sujet.

Je me lance dans quelques semaines dans mon installation et j'aurais aimé avoir quelques précisions.

Citation:
Posté par bt9000 Voir le message
Moxaline, SG1
- Pose des raccords: Coupe à l'équaire + Débavurage + Calibrage sont vraiment nécéssaires. J'ai ébavuré à l'aide d'un outil conçu pour tubes Alupex que j'ai monté sur une visseuse. L'outil est doté d'un calibre extérieur qui permet de rectifier la coupe à l'équaire au besoin. La partie en alu du tuyau doit venir buter contre le joint qui se trouve au fond du raccord. Je coupe les tubes à l'aide d'une pince à couper l'alupex.
Pour le calibrage s'agit-il de ce genre d'outil ?

PER : ce qu'on ne vous dit pas...
Ebavureur extérieur/intérieur pour tubes

Ou plustôt de ce genre-ci ?

PER : ce qu'on ne vous dit pas...
Calibreur-ébarbeur Ø 16-50 mm de Geberit.



Citation:
Posté par bt9000 Voir le message
Moxaline, SG1
- Les raccords mécaniques n'étant pas prévus pour un encastrement, on a TRES HYPOCRYTEMENT placé les cullasses avec des raccodrs mécaniques dans une boîte en plastique... La boîte est encastrée mais pas le raccord...
-> c'est de la Mer** car une fois placé (cimenté) vous n'êtes absolument plus en mesure d'y passer une cléf...
- Il existe des raccords en laiton ou en plastique qui reviennent 3 fois mois cher. Je privilégie les raccords en laiton pour un encastrement, car la rigidité des raccords plastiques va évoluer avec le temps.
Qu'en est-il des boites prévues pour les raccords à sertir ? Ces boites on l'air pas mal en plus on les fixe sur une plaque galvanisée qui garantit un bon entraxe.

PER : ce qu'on ne vous dit pas...

ou ceci est-il mieux ?

PER : ce qu'on ne vous dit pas...

Voilà voilà.
Merci d'avance.
23/06/2007 Vieux  
 
  Hainaut
 
Nicograph,

Cet outil est bien un Ebavureur/ebarbeur. Certains sont dotés mèche pour visseuse ou d'une poignée. ils ne sert qu'à ébavurer et dénuder la partie alu du tube. Il ne sert pas à calibrer le tube. La partie extérieure sert à maintenir le tube en place et permet donc de rectifier les petites erreurs de coupe hors équaire
PER : ce qu'on ne vous dit pas...


Cet outil a l'air d'être un truc hybride, perso je préfère les modèles présentés à la page 247 du livre rouge de facq

PER : ce qu'on ne vous dit pas...





Pas sur que cette culasse en boite dispose d'un raccord à certir, mais plutôt à visser. c'est donc de la Me***
PER : ce qu'on ne vous dit pas...

ou ceci est-il mieux ? => Ce sont des culasses à raccord Florys Comap à sertir, prémontés sur un gabarit. C'est nettement mieux que plus haut. La bague verte sert comme témoin de bon certissage. C'est un peu plus cher que les culasses "normales" à monter sur gabarit. ça pren 1min de plus mais c'est 30% moins cher.

PER : ce qu'on ne vous dit pas...


Va faire une tour sur les galleries du forum et chez un grossiste en sanitaire, tu verra que c'est assez simple.
A+
11/07/2007 Vieux  
 
  Hainaut
 
Bonjour,
un petite précision : il est vrai que les tuyaux ont une certaine tendance à la dilatation. Pour éviter tout problème, fixer le tuyau au niveau de l'utilisateur (radiateur, evier ou autre) en le noyant dans le ciment ou plâtre. Au niveau des collecteurs, fixer uniquement la gaine et laisser le tuyau libre.Raccordez le au collecteur en laissant du jeu dans vos longeur (pas de ligne droite juste à bonne dimension), ce qui va permettre au tuyau de modifier legerement son parcours en cas de dilatation/contraction. Tous les problèmes possibles sont ainsi concentrés aux collecteurs, qui doivent rester accessibles au cas où...
A+
19/05/2008 Vieux  
 
  39 ans, Bruxelles
 
Bonsoir,

question pratique qui s'inscrit dans la continuité des points abordés dans le sujet :

Pour les raccordements au collecteur, est-il envisageable d'utiliser des raccords simples à sertir (d'un côté la douille de sertissage et de l'autre un filet mâle en 1/2).

Ces raccords étants d'une pièce, il faudrait d'abord les visser dans le collecteur (avec loctite ou chanvre et pâte), et ensuite insérer en même temps les tuyaux coupés à même longueur. Ma question est la suivante: Une fois ce montage réalisé, est-il encore possible de sertir entre les tuyaux ? En d'autres termes, le "bec" de la sertisseuse passe-t-il entre les tuyaux ?
Quid si, au moment de la mise en service, un des raccords n'est pas étanche dasn le collecteur ?
19/05/2008 Vieux  
 
  67 ans, Bruxelles
 
raccords au collecteurs toujours démontables, de plus impossible d'y insérer la pince a sertir
19/05/2008 Vieux  
 
  39 ans, Bruxelles
 
merci pour cette réponse ultra rapide.

Si j'ai bien compris, il faut toujours prévoir des raccords démontables sur les collecteurs. Celà implique qu'il faut d'abord sertir les tuyaux, puis les visser sur le collecteur.
20/05/2008 Vieux  
 
  Hainaut
 
Citation:
Posté par Leon Voir le message
merci pour cette réponse ultra rapide.

Si j'ai bien compris, il faut toujours prévoir des raccords démontables sur les collecteurs. Celà implique qu'il faut d'abord sertir les tuyaux, puis les visser sur le collecteur.
Oui c'est faisable mais un peu casse tête. Quel est l'interrêt de ce genre de montage?
Pour rappel, le côté serti n'est pas démontable, alors qu'un raccord à compression (écrou+bague) est facilement démontable.

A+
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