radiateur sous-dimensionné?

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18/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
tu sais chez nous l'europe...
on a des NF nous lol
et comme tout bon francais le NF prime sur le EN
et en plus on n'emploi pas les meme regime apparament,
plutot 90-70 ou 80-60 ou 70-50 ou 60-40 ou 50-30

on travaille plus sur des des delta 60 (90-70) ou 50 (80-60) maintenant

Dernière modification par kenny82 18/01/2010 à 19h38.
18/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
A mon avis tu dois habiter au fin fond de la France parce qu'en voila au moins un qui respecte la "NF EN 442"
Tu veux que je gratte dans votre Journal Officiel, savoir quand le EN 442 a été ratifiée ?
18/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
je suis d'accord sur le principe du delta 50 on l'applique depuis longtemps

mais tu sais les EN et NF sont des normes de fabrications pas d'application c'est encore les DTU qui priment

deplus pour nous chauffagistes delta 50 c'est pas 75/65 pour 20 mais 80-60 pour 20
demande a un chauffagiste la veracité du 75/65 sur un reseau de chauffage cela multipli par 2 le debit a avoir, et les chaudiere leur puissance calorifique sont calculées pour un delta de 20 d'ou les regime 80/60et 50/30....
18/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Kenny,
Je pense que tu n'as pas compris
La EN 442 ne sert pas à fixer autoritairement le point de fonctionnement de tous les chauffages central d'Europe

Chaque installation a son point de fonctionnement et ça se discute, comme tu le fais très bien d'ailleurs.

La EN 442 sert d'abord à comparer les radiateurs d'un fabricant à l'autre. Elle fixe simplement des conditions de mesure de puissance en laboratoire que tous les fabricants doivent faire dans les mêmes conditions pour que le consommateur puisse comparer les produits sur une base identique.
La Commission Européenne, à Bruxelles, son principal souci c'est la libre concurrence et la transparence sur le marché. C'est dans cet esprit que cette norme a été établie.

Pour le reste, on sait très bien que la puissance émise par un radiateur va dépendre essentiellement de la température de l'eau et du delta avec la température ambiante.

Personnellement, j'utilise le tableau suivant qui, par rapport à la puissance "EN 442" donne la puissance du radiateur en un point de fonctionnement donné.

--

Dernière modification par MDe 18/01/2010 à 23h05.
18/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
j'ai tres bien compris

mais qui peu bien utiliser un regime de 75 65 pour l'avoir imposer a bruxelles

une question a la con comme je suis habitué

pourquoi 90-50 pour 20 donc delta 50 (1,07) est different de 80-60 (1,01) et de 75-65 (1) et de 70 -60 pour 15 (1)
alors que la moyenne du radiateur est a priori la meme ( sauf pour le dernier lol)
c'est a croire que le premier est 7% plus chaud

c'est plus le choix d'un debit plus puissant avec un delta 10 au lieu de 20 ou 15 qui va homogeneiser par sa puissance le defaut hydraulique interne au radiateur alors que dans la realité ces differences vont etre un poil plus marquées qui me gene un peu

apres faut bien un point de comparaison mais ca serait mieux de comparer a un regime habituel, comme comparer les prix au gallon alors que l'on utilise le litre
ca fait bizarre

bref tout ca pour quelque watts lol...1% sur 3000w ca fait peu
18/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Citation:
mais qui peu bien utiliser un regime de 75 65 pour l'avoir imposer a bruxelles
Pfff
Mais la question n'est pas de l'utiliser !
La question est de reproduire ça en laboratoire, chez tous les fabricants, pour afficher la puissance obtenue sur les brochures commerciales.
C'est tout !

Et la différence est loin d'être quelques watts, voir le tableau sur lequel j'ai mis un lien au message précédent.
18/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
le 80- 60 pour 20 est tres reproductible aussi
18/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Citation:
le 80- 60 pour 20 est tres reproductible auss
Mais.. peu importe !
Ils ont choisi 75-65-20, pour une raison que d'ailleurs j'ignore, et ce n'est jamais qu'une condition de mesure comme une autre.

Aussi arbitraire que d'avoir diviser le tour de la terre par 40.000 pour obtenir le "mètre" !! On part de ça, on fait les calculs qu'il faut pour obtenir le(s) point(s) de fonctionnement(s) qu'on veut et puis c'est tout.

--

Dernière modification par MDe 18/01/2010 à 23h04.
18/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
la terre fait 40.000km pas metre

et le metre est la dix-millionième partie d'un quart de meridien terrestre (ou de la circonférence aux 2 poles)
18/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Pas de diversion svp

Que penses-tu du tableau Radson sur lequel je pointe au message 24?
19/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
tu vas me trouver chiant mais je pense a l'envers

si j'ai bien compris en langue etrangere lol

dans l'exemple il part d'un cas ou il y a besoin de 2150w pour 90-70 par 24
et le but est de trouver le bon rad sur la ref de 75-65
dans ton tableau tu trouve le coeff 0,87
et c'est la ou je pense a l'envers moi 75-65 par 20 est pour eux 0,87 fois moins puissant que ce que je veux
moi je reflechi quel est le coeff de ce que je veux par rapport a la ref et je le divise

pas le coeff de la ref par rapport a ce que je veux que je multiplie

meme resultat mais pas la meme gymnastique

je t'avoue qu'ensuite n'ayant pas les meme demandes dans les pieces en temperature cela change la donne
plutot 22 sdb et pas 24 comme vu souvent ici....

cela change moins les parametres de delta
19/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Tu n'es pas chiant, juste tenace

J'ai du mal à te suivre "je pense à l'envers".

On ne sait guère aller que dans un seul sens:

1) On détermine une puissance nécessaire par calcul de déperditions, etc. Pour la cuisine, on trouve par exemple 2000W
2) Ensuite, en fonction de divers paramètres on se fixe un point de fonctionnement: température ambiante, température aller et retour chaudières. Je choisi par exemple ici: 65-45-22 parce que je souhaite que ma chaudière condense. Dans le tableau, je note alors le coefficient: 1.78.
3) Ensuite il faut acheter le radiateur. Et là, simplement, je multiplie la puissance qu'il me faut par le coefficient, soit 2000 x 1.78 = 3560W.

Je dois donc acheter (ou proposer) un radiateur EN 442 de 3560W.
Et là je gratte dans n'importe quel catalogue de n'importe quel fabricant en Europe et je fais mon marché
Je connais alors mon prix et je sais faire mon offre, renseigner au client un produit précis avec un prix précis qui aura des performances précises, c'est pas génial ça

Autre exemple:

1) On a déterminé par calcul de déperditions un besoin de 1200W dans une sdb à 24°C (C'est le client qui décide, il veut 24° dans sa sdb )
2) Pour diverses raisons, vu la chaudière plus ancienne, etc, on se propose un point de fonctionnement assez chaud, par exemple: 85-70-24, je relève dans le tableau 0.92
3) Ensuite il faut acheter le radiateur. Et là, de nouveau, je multiplie la puissance qu'il me faut par le coefficient, soit 1200 x 0.92 = 1104W.

Je dois donc acheter (ou proposer) un radiateur EN 442 de 1104W.

Et là de nouveau je gratte dans n'importe quel catalogue de n'importe quel fabricant en Europe et je fais mon marché


Que veux-tu faire d'autre que d'aller dans l'ordre logique ?

--

Dernière modification par MDe 19/01/2010 à 01h08.
19/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
c'est bien ce que je dis , mais je travaille mentalement dans l'autre sens
et surtout je ne commence pas a avoir 36 referent different,
tu te fixe un regime d'eau type 80-60 ou 70- 50 ou 60-40,
et tu te tiens a ton delta T, 50, 40 ou 30
hormis les cas de salle d'eau c'est pas +/- 1 ° en ambiance qui change fondamentalement le calcul surtout qu'apres tu dois adapter a ton chiffre un radiateur avec de la surpuissance

vouloir travailler avec autant de point dans ton tableau est louable mais va entrainer des erreurs a force, pas de toi lol,
mais si tu combine des delta t different sur les debits, ....

je prefere largement prendre une decision et tenir
pas multiplier les hypotheses de regime
19/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Citation:
je travaille mentalement
Je ne pense pas qu'on puisse encore se permettre ce genre de chose. C'est à cause de calculs mentaux et pifométriques qu'on abouti à des installations sur-dimensionnées (souvent) ou sous-dimensionnées (parfois).
Il y a un minimum à faire, à la calculette, et ce n'est pas de l'ingénierie de haut vol

Et si tu veux un peu automatiser la chose, les calculs que je décris, avec le tableau, ça tient dans une feuille de calcul Excel.

Citation:
pas multiplier les hypotheses de regime
Je n'ai pas dit qu'il fallait multiplier les hypothèses de régime
J'ai juste pris deux exemples différents!
La seule chose est que le point de fonctionnement (unique si tu veux) n'est jamais EN-442 et cette bête multiplication n'est à faire qu'une seule fois à chaque installation, ce n'est pas la mort

--

Dernière modification par MDe 19/01/2010 à 01h40.
19/01/2010 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
mentalement a l'envers ne veux pas dire fait mentalement
juste que je fonctionnne a l'envers
la ou tu as 66% moi j'ai 150% mais c'est la meme chose
c'est le point de ref qui change
X=66%¨de Y
Y=150% de X
19/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Mais comment peux-tu fonctionner à l'envers ?
Es-tu sur d'abord de "fonctionner à l'envers ?"
Que veux-tu faire d'autre que:
1) Déterminer une puissance nécessaire
2) Choisir un point de fonctionnement
3) Choisir un radiateur

Et la méthode en découle.

Que veux-tu faire d'autre que ça !!!


--

Dernière modification par MDe 19/01/2010 à 02h10.
19/01/2010 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Hé bé! J'ai la fierté de dire que mon tout premier post sucite un débat passionné Avec tout ça, et avec quelques recherches (faut dire que je suis vachement novice), j'espère résoudre mon problème.

@MDe: Peux-tu m'expliquer la tableau Radson? Je ne comprends pas le flammand... Que veulent dire les légendes?
19/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Citation:
Je ne comprends pas le flamand
U spreek niet nederlands ?
Ik begrijp een beetje, dan zal ik uitleggen

Donc...

Ce qu'on vend dans le commerce, ce sont des radiateurs qui ont été testés en laboratoire dans des conditions bien précises et édictées par la loi.

Cela parce que la puissance des radiateurs dépend essentiellement de la température de l'eau et du delta avec la température ambiante.

Pour la petite histoire, c'est facile à comprendre: il y a la convection: l'air qui vient lécher les parois du radiateur. Plus il est chaud plus l'air lèche

Et donc, les grands pontes de Bruxelles se sont fixé une norme la "EN 442" qui a été ratifiée par tous les pays européens (même la France )

Cette norme prévoit que la puissance des radiateurs soit mesurée en laboratoire dans les conditions suivantes:
- T entrée eau: 75°C
- T sortie eau: 65°C
- T ambiante: 20°C

Mais ta maison n'est pas le laboratoire !

Par exemple, dans un cas bien précis, on est à 80°C d'entrée, 60°C de sortie et 22°C d'ambiance.

C'est là que le tableau entre en scène.

Facile, la colonne AT (température d'entrée), on va à la ligne '80'
Puis la seconde colonne OT (température d'ambiance), on va à la ligne '22'.
Puis en ligne, RT (Température de retour) on va à la colonne '60'. Et à l'intersection on tombe sur le coefficient 1.07.

Cela veut dire quoi ?

Supposons qu'on a calculé qu'il fallait 2000W de puissance dans une pièce.
Quel radiateur dois-je acheter ?
Très simple : on fait 2000 x 1.07 = 2140W.
On va alors à la boutique et on demande un radiateur "EN 442" de 2140W

C'est sur que l'installateur qui a négligé ce détail, alors il abouti à une installation sous-dimensionnée, objet de cette discussion

--

Dernière modification par MDe 19/01/2010 à 23h03.
20/01/2010 Vieux  
 
  35 ans, Liège
 
Je vais essayer de trouver comment calculer la puissance de chauffe nécessaire à chaque pièce et comparer avec le tableau Radson.

En tout cas, un grand merci pour vos conseils, vraiment.
20/01/2010 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Pas de problème
Citation:
calculer la puissance de chauffe nécessaire à chaque pièce
Comment comptes-tu t'y prendre ?
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