Remplacement chaudière et production d'eau chaude

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Remplacement chaudière et production d'eau chaude

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12/08/2009 Vieux  
  Flandre
 
Nous devons remplacer notre chaudière au gaz et la production d'eau chaude

Situation:
Rez-de-chausée: cuisine/buanderie: besoin d'eau chaude minimum
1ière étage: cuisine: besoin d'eau chaude moyen
2ième étage: salle de bain: besoin d'eau chaude principal
Radiateurs (10) sur 3 étages.

Chaudière actuelle: placé au sol au réz-de-chaussée
Production d'eau chaude actuelle: chauffe eau au gaz dans la salle de bain, pas encore d'eau chaude dans la cuisine ni la buanderie.

L'idée était d'installer une chaudière murale combinée dans la salle de bain avec production d'eau chaude pour gagner la place/pièce au sol au réz-de-chaussée.
Le chauffagiste nous propose par contre une autre solution:
chaudière ACV 40kw au réz-de-chaussée en remplacement de la chaudière actuelle, et un boiler 200 l dans la salle de bain avec l'installation d'un compteur de nuit et d'un adoucisseur d'eau.
Pour (bien) chauffer la salle de bain: une deuxième pompe avec un deuxième thermostat dans la salle de bain même, vu que le thermostat actuel se trouve dans le living.

Chaudière à condensation déconseillé pour les raisons suivantes:
1: beaucoup plus cher (presque le double) qu'une simple chaudière,
2: la consommation ne fait pas tant de différence au bout de l'année avec les chaudières actuelles,
3: la durée de vie d'une condensation est de la moitié,
4: les frais de dépannage: une simple chaudière: la pièce la plus cher à remplacer sur une simple chaudière reviens à 60 Euro (ce qu'il peut remplacer lui-même), sur une chaudière à condensation il y en a vite pour un minimum de 250 Euro (faut faire appel à la société),
5: la prime pour une condensation (40%) n'en vaut pas la peine à coté de la prime de rénovation (30%) qui couvre la simple chaudière, vu le prix d'achat.

Qu'en pensez vous?

Dernière modification par haemoglobine 12/08/2009 à 11h19.
13/08/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
tonton mazout, veuillez respecter les règles du site et supprimer votre publicité SVP
13/08/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
bonsoir,

pas vu la pub zut!!

bon pas tout lu sur l'install mais pour les point soulever
1 plus cher oui mais en general les primes absorbent une bonne partie mais bon cf point 5
2 conso pareil cela depend si vous reussisez a condenser ou non eau dont le retour est inferieur a 45°c pour une gaz
3 qui a dis duree de vie moindre lol, je ne voit pas de difference notable
4 frais de depanage, euh encore qui a dis ca? car bon si un installateur n'est pas capable de le faire il ne sait pas de quoi il parle, de toute facon meme les chaudiere dites simple si elle sont a haut rendement integre presque autant d'electronique que des condensation donc pour moi le match est presque nul

pour 5 je laisse les belges repondre

cordialement,
14/08/2009 Vieux  
  39 ans, Namur
 
Salut

1) Plus cher oui c'est clair, mais perso je pense que cela ne sert a rien d'acheter une chaudiere a cause des primes obtenues. Il faut d'abord regarder c'est besoin, les primes sont un plus pas une raisons d'acheter.
2) Conso: Une condensation est un reel benefice, les rendements sont nettement plus haut qu'avec une chaudiere traditionnel (surtout avec le gaz) mais le tt est de travailler ds les bonnes conditions. Pour bien faire il faut travailler a basse T°, l'eau de retour doit etre inferieur a 54°C pour le gaz et 45°C pour le fioul (point de rosee). Tres difficile a atteindre dans les veilles maison pas trop bien isole.
3) aucune idee mais ca m'etonne tt de meme
4) Une chaudiere condensation demande des pieces en plus c'est clair donc il y a plus de risque de panne. Avec le fioul par exemple ou les condensats sont fortement acide (ph 2-3) certain echangeurs ne tiennent pas le coup pendant longtemp.
Par experience comme technicien dans l'industrie; moin c'est complique moin il y a de panne
Pour le gaz les condensats sont moin acide (Ph 3-4) mais il est tt de meme conseille de les neutraliser avant de les rejeter dans la nature.
5) Si tu travaille a haute T° dans tes radiateurs et que tu obtiens 30% sur une chaudiere traditionnel bin c'est clair que la condensation ne vaux vraiment pas le coup.

En resume:
Regarde d'abord sans penser au prime ce qu'il te faut:
Si tu travaille a basse T°; la condensation
Si tu travaille a haute T°; chaudiere tradionnel
Les primes sont la pour t'aider a t'equiper correctement pas a acheter du materiel qui ne te servira a rien.

A bientot
14/08/2009 Vieux  
 
  60 ans, France
 
Bonsoir Kenny....
je te suis sur ce sujet, mais je rajouterais un élément...
Je ne vois pas du tout l'utilité d'un 2ème circulateur chauffage uniquement pour la salle de bains !!!
Bien au contraire, il ne doit y avoir aucun élément de régulation sur ce radiateur là qui doit, si possible, bénéficier d'un fnctionnement en yjermosyphon...
Comme ce n'est plus le cas désormais, je préconise un radiateur mixte à programmateur pour la partie électrique...
La chaudière ayant sa propre production sanitaire, un ballon tampon de 15 litres en salle de bains et un 10l sous évier en cuisine (et encore...) devraient suffire...
Il me semble que l'énergie électrique est plus coûteuse en Belgique que le gaz !

Ce qui va compter ici, ce sont les débits instantannés et les diamètres donc...
Si l'ensemble est trop sensible à la perte de T° au 2ème, alors, effectivement, prendre un BE.

Haemoglobine, voyez les diverses infos données ici et là sur les thermostat d'ambiance, vanne de mélange trois voies, robinets thermostatiques programmables...Tous ces mots sont des mots clés pour la recherche...
Il est impensable de concevoir une installation en 1 ou 2 posts comme cela....
Nous ne faisons que tenter de vous orienter en fonction de nos connaissances...

PS/J'ai peut-être répondu un peu vite, mais le débat est lancé...lol...

Amicalement.
14/08/2009 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Il me semble que l'énergie électrique est plus coûteuse en Belgique que le gaz !


Oui, c'est bien le cas, d'où la difficulté de répondre en toute objectivité de l'étranger à certaines questions propres à un pays. Ne prenez surtout pas mal ma réflexion, mais ce qui vous semble évident chez vous, ne l'est pas forcément de la même façon chez nous. Il y a un tas de facteurs (rien à voir avec la poste !!) qui peuvent intervenir et rendre cette réponse quaduque. De même que les réglements (RGIE : Règlement Général d'Installation Electrique, ceux de l'ARGB : Association Royale des Gaziers belges) ) peuvent imposer des solutions différentes d'un pays à l'autre (pression du gaz par exemple!) qui rendent un matériel acheté dans un pays, inopérant ou inadapté chez son voisin.
C'est pour cela que prendre position sur une question de principe de chauffage (tel type de chauffage est mieux qu'un autre) ne devrait concerne er que les compatriotes de celui qui pose la question.
Par contre, et là j'apprécie les réponses de nos voisins, pour les problèmes concernant la technique, celle ci ne change pas d'un pays à l'autre et les réponses sont souvent très utiles.
Bonne journée
14/08/2009 Vieux  
  Flandre
 
Merci pour vos réponses, je pense que je vais encore faire qq devis de plus pour y voir bien clair!
J'ai un peu peur d'avoir plusieurs réponses et solutions différentes et de ne plus m'y retrouver du tout, mais on verras...
Pas évident de trouver qq de confiance, quand on ne connaît personne dans le métier!
Comment et qui choisir, rapport qualité / prix, travail bien fait, adapté au besoins, économique etc...

Il est bien vrai qu'il y a des différences d'un pays à l'autre, mais il y à toujours qq trucs qui s'appliquent en général.
Il n'y a pas que d'un pays à l'autre, rien qu'ici en Belgique, c'est déjà pas évident entre les régions flamandes, wallonnes, différences de primes d'une ville à l'autre, bon, bref, tout pour se compliquer la vie quoi!
Pays oooh si petit, mais oooh si compliqué...
14/08/2009 Vieux  
  Flandre
 
Citation:
Posté par Younnick Voir le message
Il me semble que l'énergie électrique est plus coûteuse en Belgique que le gaz !
Au tarif normal, oui, mais on peut installer un compteur bihoraire, l'électricité est moins cher entre 22h et 7h ét les week-ends, et donc faire chauffer le BE que la nuit.
Il faut compter environ 250 Euro pour l'installation du compteur de nuit.

Il y a aussi une formule exclusive de nuit, idéale pour les boilers et les appareils de chauffage à accumulation. Ces appareils doivent être installés sur un circuit distinct. Ils ne rechargent que durant la nuit à un prix encore plus avantageux que celui du bihoraire en heures creuses. Cette formule peut être combinée à un compteur monohoraire ou à un compteur bihoraire.
Là, je n'ai pas de prix...
15/08/2009 Vieux  
 
  41 ans, Brabant Wallon
 
salut, je suis installateur ! et il me semble que ton chauffagiste te raccompte ce qu'il veu bien ! pour te vendre le matériel qu'il a bien envie et sur lequel il a de bonne remise !

donc biensur q'une chaudiére condensation est économique donc écologique aussi!
tout dépend quel étais ta chaudiére avant .

genre si c'étais déja une chaudiére performante qui a a juste 10 ans ou si c'étais une vieille chaudiére charbon modifier avec un bruleur ! la on arrive a des éconnomie énormes.

Perso je ne place presque plu de chaudiére Non condensation ( sauf chez des personne aggée qui sont bornées !

Chez moi j'ai fait de meme

a toi de faire le bon choix
Pour moi c'est chaudiére condensation avec régulation et sonde extérieure
15/08/2009 Vieux  
  39 ans, Namur
 
Citation:
Posté par hypergreg Voir le message
Pour moi c'est chaudiére condensation avec régulation et sonde extérieure
J'ai un peu de mal a comprendre comment on peut inciter qq a prendre une chaudiere a condensation sans connaitre son installation; niveau d'isolation, temperature de l'eau,.....


haemoglobine travaille peu etre a 80°C dans ses radiateurs !!!! Dans ce cas qu'elle est l'interet d'avoir une condensation??

Avec une regulation et sonde exterieur il va peut etre pouvoir diminuer sa T° de qq degre en moyenne saison (histoire de pourvoir enfin condenser) mais ca couvre combien de temps sur 1 annee??
15/08/2009 Vieux  
 
  41 ans, Brabant Wallon
 
le but n'est pas de condensé malgré le nom que l'on donne a c chaudière
on ne récupéré pas la chaleur des condensats !
les condensats descende du tubage direct a l'égou sans passé par un échangeur ou autre ...

installation radiateur de type ancien peut travailler a basse température.
car leur taille est toujours surdimensionnée

effectivement il faut travaillé avec une temp la plus basse possible , non pas pour condensé mais pour récupérer un maximum de chaleur des fumées.

je ne crois donc pas donner des conseils dans le vent et racompter n'importe quoi!
15/08/2009 Vieux  
  39 ans, Namur
 
Pas d'echangeur sur une chaudiere a condensation?? Quel type??

Quel est la difference entre PCI et PCS alors???? Je pensais justement qu'on parlais de PCS sur une chaudiere a condensation car on recuperait la chaleur des condensats!!!!!
Comment arrive t'on a un rendement de 104% pour le fioul et 110% pour le gaz avec une chaudiere condensation sans recuperer la chaleur latente qu'il y a dans les fumees de rejet??
Pour moi on demande de travailler a basse T° pour etre en dessous du point de rosee justement pour condenser ---> si au dessus on condense pas donc pas d'interret d'avoir une chaudiere condensation.

Tu ne confond pas avec une chaudiere basse T°?

Roooo rejeter les condensats dans la nature...pas bien ca. Les condensats avec le fioul ont un Ph de 2-3 (Ph2=acide sulfurique) et Ph3-4 pour le gaz. Il me semble que c'est pas tres recommande ecologiquement et pour les tuyauteries (en gre dans les vieilles maison) de rejeter ca dans les egout sans prendre soin de les neutraliser.

Perso avec mon ancienne installation (vieux radiateur) j'ai essaye de travailler a basse T° pdt l'hivers mais j'ai vite abandonne car madame pas contente de la T°. Mais bon faut peut etre essayer....
15/08/2009 Vieux  
 
  41 ans, Brabant Wallon
 
j'ai pas dit pas d'échangeur !
mais les condensat ne passe pas par l'échangeur !
mais c'est la fumée de combustion qui y passe..
comme tout échangeur il est limité a X kw , donc si tu travail a haute température, tu récupérera toujours X des fumées et le reste part dans la nature
donc le but est de travailler a une temp la plus basse possible , donc temp de fumée basse, échange maximum entre l'eau de retour des radiateur et la fumée, évidement la fumée est refroidie et la condensation est plus importante !

mais comme je le disais juste avant les condensat en eux meme ne repasse pas par l'échangeur, et parte presque directement a l'égou en passant avant par un neutralisateur de condensat ....


pourquoi n'a tu pas juste augmenter la pente de ta régulation petit a petit pour arriver au résultat optimal pour ton installation ?

Dernière modification par hypergreg 15/08/2009 à 22h36.
15/08/2009 Vieux  
 
  60 ans, France
 
Bnsoir à vous deux,

Merou a il me semble totalement raison et semble très bien connaitre le domaine...

hypergreg, tu parles bien d'une chaudière haut rendement basse T°...des fumées.
Ce haut rendement est dû au parcours que subissent les fumées, ceci étant créé par conception.

Le haut rendement est lié à cette T° des fumées qui sont de l'ordre de 130/140°.
Elles ne doivent pas être trop basse au risque de condenser à peine hors du corps de chauffe, au risque de retomber dans la chaudière. Et ça, fonte ou acier, la chaudière n'aime pas du tout...
Le risque est donc lié au réglage du brûleur. Si celui-ci est anormalement en excès d'air, la flamme sera oxydante et générant des T° de fumées trop élevée, d'où une grosse perte de rendement.
Si la flamme est légèrement en défaut d'air, T° des fumées trop basses et encrassement brûleur feront qu'une chaudière peut ainsi voir ses carneaux totalement obstrués par des résidus de combustions solides et corrosifs.
Pour la chaudière à condensation, c'est basé exactement comme décrit par Merou...

Mais c'est bien de pouvoir se mettre à jour...Je vous remercie donc...

Comme toujours, si je me trompe, n'hésitez pas, car chez moi, c'est vieux tout cela...

Bon week-end.Amicalement.
16/08/2009 Vieux  
  39 ans, Namur
 
Citation:
Posté par hypergreg Voir le message
pourquoi n'a tu pas juste augmenter la pente de ta régulation petit a petit pour arriver au résultat optimal pour ton installation ?
Ben c'etait du a un manque de temp, puis point de vue reglage de chaudiere c'est pas mon fort et dans le doute j'ai prefere ne pas installer une chaudiere condensation.
Mais tu as raisons en disant que les radiateurs surdimmensionne sont un plus pour condenser mais pour moi ca reste floux, j'aime bien ce qui est calculable et pas les "certainement", donc voila.....
Mais j'insiste sur le fait que c'est pour mon installation et que ca peu fonctionne chez les autres.....
16/08/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
  kenny82 est connecté maintenant
bonsoir,

il faut rapeller que de toute façon une chaudiere a condensation est capable d'assurer les memes fonctions que une simple chaudiere basse température
le simple fait est qu'elle sera sous employer dans le sens ou elle ne pourra pas dépasser les rendements bruleur en recupérant l'energie des fumées,
mais il arrive courrament qu'une condensation arrive a avoir un rendement brumeur legerement plus avantageux qu'un bruleur simple de chaudiere basse température
l'effet qu'elle soit aussi capable de moduler la puissance permet en minimisant les demarrage peut aussi permettre de gagner aussi le % en plus
en demi saison la baisse des températures de depart permet la plupart du temps de condenser
mais il est vrai qu'elles restent cheres,
neanmoins les divers gouvernements, landers, regions et autres decisionnaires dans leur courses aux economies d'energies signées au niveau européen ont l'air d'avoir decider la mort des chaudieres simples en attribuant des primes variables qui peuvent allez jusqu'a gommer la difference de prix
loin de moi l'idee de poussez a la depense ou a la complexité ( meme si j'adore la complexité)
la où une simple basse température passe une condensation assurera le meme service niveau confort et vice versa les deux etant limité vers les 70-80°c max selon les marques en gros!!!!

apres c'est une histoire d'argent a l'investissement

a si j'oubliais si j'amais vous n'etes pas en ventouses attention aux chaudieres basses températures quant meme des fois leur cheminées condensent car les carneaux ou les anciens tubage tres large refroidissent leur fumées exagérement, et elle ne sont pas faites pour gerer cela alors mefiance surtout en pays plus frais....

cordialement,
20/08/2009 Vieux  
  Flandre
 
2ième devis, autre solution (qui nous plait bien plus )

Chaudière murale à condensation au rdc à condensation (Remeha, groupe De Dietrich), avec un réservoir d'eau ACV de 160 l et une pompe pour monter l'eau chaude au 2ième (sdb).
Retuber la cheminée en flexible et revoir qq tuyaux (les tyaux sont énormes et prennent beaucoup de place

1.500 € plus cher que le premier devis, mais avec les primes il nous reste une différence de 125 Euro en plus, donc il n'y a pas photo!

Installation plus adapté, chaudière murale = gain de place, plus actuelle, bon, bref, je peux continuer...

Le chauffagiste beaucoup plus calme, proffessionel, observe la situation et les possibilités sur place, vient dans les 2 jours après l'avoir appelé et arrive une demi heure en avance!!!, prends son temps, explique tous dans les détails, et nous donne le devis tout de suite calculé sur place d'après les besoins...
(le 1ièr nous avez dit "entre 9h et 10h, -sans nouvelles et après plusieurs appels sur son gsm: répondeur, chez lui: répondeur en disant qu'il fallait appeler sur le gsm...- il me rappelle vers 11h30 pour dire qu'il était en dépannage et qu'il avait oublié son gsm, et qu'il passe plus tard dans la semaine, en plus il a fallu 8 jours avant de reçevoir le devis...)
20/08/2009 Vieux  
 
  56 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par haemoglobine Voir le message
Nous devons remplacer notre chaudière au gaz et la production d'eau chaude

Situation:
Rez-de-chausée: cuisine/buanderie: besoin d'eau chaude minimum
1ière étage: cuisine: besoin d'eau chaude moyen
2ième étage: salle de bain: besoin d'eau chaude principal
Radiateurs (10) sur 3 étages.

Chaudière actuelle: placé au sol au réz-de-chaussée
Production d'eau chaude actuelle: chauffe eau au gaz dans la salle de bain, pas encore d'eau chaude dans la cuisine ni la buanderie.

L'idée était d'installer une chaudière murale combinée dans la salle de bain avec production d'eau chaude pour gagner la place/pièce au sol au réz-de-chaussée.
Le chauffagiste nous propose par contre une autre solution:
chaudière ACV 40kw au réz-de-chaussée en remplacement de la chaudière actuelle, et un boiler 200 l dans la salle de bain avec l'installation d'un compteur de nuit et d'un adoucisseur d'eau.
Pour (bien) chauffer la salle de bain: une deuxième pompe avec un deuxième thermostat dans la salle de bain même, vu que le thermostat actuel se trouve dans le living.

Chaudière à condensation déconseillé pour les raisons suivantes:
1: beaucoup plus cher (presque le double) qu'une simple chaudière,
2: la consommation ne fait pas tant de différence au bout de l'année avec les chaudières actuelles,
3: la durée de vie d'une condensation est de la moitié,
4: les frais de dépannage: une simple chaudière: la pièce la plus cher à remplacer sur une simple chaudière reviens à 60 Euro (ce qu'il peut remplacer lui-même), sur une chaudière à condensation il y en a vite pour un minimum de 250 Euro (faut faire appel à la société),
5: la prime pour une condensation (40%) n'en vaut pas la peine à coté de la prime de rénovation (30%) qui couvre la simple chaudière, vu le prix d'achat.

Qu'en pensez vous?
Prenez avis auprès de chauffagistes qui peuvent argumenter leurs propositions d'achat et non dénigrer les produits de haute technologie.
Bien souvent ces soit disant installateur non pas les connaissances requises ou tout simplement n'ont même pas les accès à la proffession. Soyez prudent dans votre choix.
De plus 40 kw me semble exagéré pour une installation domestique classique.
Renseignez-vous auprès d'un guichet énergie !
Faites une étude sérieuse des déperditions de votre bâtiment.


Sincères salutations
HD
20/08/2009 Vieux  
 
  56 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Merou Voir le message
Salut

1) Plus cher oui c'est clair, mais perso je pense que cela ne sert a rien d'acheter une chaudiere a cause des primes obtenues. Il faut d'abord regarder c'est besoin, les primes sont un plus pas une raisons d'acheter.
2) Conso: Une condensation est un reel benefice, les rendements sont nettement plus haut qu'avec une chaudiere traditionnel (surtout avec le gaz) mais le tt est de travailler ds les bonnes conditions. Pour bien faire il faut travailler a basse T°, l'eau de retour doit etre inferieur a 54°C pour le gaz et 45°C pour le fioul (point de rosee). Tres difficile a atteindre dans les veilles maison pas trop bien isole.
3) aucune idee mais ca m'etonne tt de meme
4) Une chaudiere condensation demande des pieces en plus c'est clair donc il y a plus de risque de panne. Avec le fioul par exemple ou les condensats sont fortement acide (ph 2-3) certain echangeurs ne tiennent pas le coup pendant longtemp.
Par experience comme technicien dans l'industrie; moin c'est complique moin il y a de panne
Pour le gaz les condensats sont moin acide (Ph 3-4) mais il est tt de meme conseille de les neutraliser avant de les rejeter dans la nature.
5) Si tu travaille a haute T° dans tes radiateurs et que tu obtiens 30% sur une chaudiere traditionnel bin c'est clair que la condensation ne vaux vraiment pas le coup.

En resume:
Regarde d'abord sans penser au prime ce qu'il te faut:
Si tu travaille a basse T°; la condensation
Si tu travaille a haute T°; chaudiere tradionnel
Les primes sont la pour t'aider a t'equiper correctement pas a acheter du materiel qui ne te servira a rien.

A bientot
En ce qui concerne la déduction fiscale il est possible d'en bénéficier sur plusieurs années (voir sur : http://mineco.fgov.be) pour la wallonie voir sur http://energie.wallonie.be pour les autres régions faites une recherche.

Vous parlez de haute T°.... Quand devez-vous mettre votre chaudière à + de 60° ? Est-ce vraiment nécessaire de travailler en haute t° toute l'année ?
Le fait de travailler en haute t° augmente les pertes (déperditions des tuyauteries) notement dans les caves.
Quand vous avez des installations où toutes les tuyauteries sont encastrées dans le sol (système monotube par exemple) vous avez une circulation permanente dans les tuyauteries et un réchauffement permanent de la dalle... Bonjour l'inconfort !
Enfin .... un seul conseil rensignez-vous (pas auprès de votre facteur).
20/08/2009 Vieux  
  Flandre
 
Citation:
Posté par Herlo1960 Voir le message
De plus 40 kw me semble exagéré pour une installation domestique classique.
Il veut placer du 40 kw, parce-qu'on à 4 étages à chauffer (j'avais pas compté le r-d-c avec dans mon premier message) et au 3ième, les radiateurs ne donnent pas bien...

Le deuxième devis est une condensation à 30 kw, mais je ne sais pas si il y vraiment une comparaison à faire entre les chaudières standard et les condensation au niveau du rendement...
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