Temperature De Condensation

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18/12/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par louloutte Voir le message
Merci à vous deux!
Et que deviennent les fumées condensées, une fois qu'elles ont transmis leur calories? Comment sont-elles évacuées puisqu'elles sont devenues du liquide si je suis bien?
il faut un tuyau d'évacuation vers l'égout.

Attention, petite remarque concernant les chaudières mazout à condensation, les condensats sont trop acides (contient de l'acide sulfurique) pour être rejetés directement à l'égout, il faut placer un neutraliseur d'acidité (obligatoire).
Il faut également utiliser du mazout extra (plus cher) qui contient moins de souffre.
-> pour limité cette formation d'acide.
18/12/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
 
pour ceux qui ne savent pas lire
p10
La limite de condensation pour les
fumées lors de la combustion du gaz
naturel se situe vers environ 57°C (5).
La température de retour doit descendre
en dessous de cette valeur
pour donner lieu à une condensation
partielle des fumées et réaliser ainsi
une utilisation de la chaleur de

condensation.

et je repette si tu connaissais les entrailles de viessmann tu ne parlerais pas de prechauffage des retours
sur d'autres marques oui mais pas chez viessmann
18/12/2009 Vieux  
 
  47 ans, Liège
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
la chaudière mazout à condensation permet de récupérer une partie de la chaleur latente contenue dans les fumées via le principe que j'ai énoncé et que Kenny conteste . (échange entre le fumée et l'eau rafraichie revenant du circuit de chauffage, ce qui équivaut à un préchauffage de l'eau de retour qui nécessitera donc moins d'énergie pour être protée à t° pour repartir vers les radiateurs).

Donc, dans ce cas, il faut une chaudière et des radiateurs correctement dimensionnés? Est-ce bien cela?

Pour expliquer les chaudière basse t°, il faut d'abord expliquer que les chaudière classiques ont un problème lorsque l'on descend la t°, il se forme un phénomène de condensation interne à la chambre de combustion (rien à voir avec une récupération de chaleur) et cette condensation st fort acide. De ce fait l'acier se corrode et la durée de vie de chaudière est fortement réduite.

Donc, pour une chaudière classique de base, il vaut mieux une petite mais qui fonctionne "fort" quand elle tourne qu'une surdimensionnée que l'on croit "économiser"? C'est ça? Avec des petits radiateurs ou des grands ? Ou bien cela n'a aucune influence sur la possibilité de condenser dans la chambre de combustion?

Pour les chaudières basse t°, on utilise des aciers et des alliages bcq plus résistant à la corrosion -> il n'y a plus ce risque de déterioration précoce.
Le fait de chauffer à basse t° permet de réduire différentes pertes du chauffage.
(perte de la chaudière vers le local de lequel elle est installée, perte à l'arrêt de la chaudière, perte des tuyaux, ... Moins la chaudière est chaude et moins il y a d'échange avec les endroit que l'on ne souhaite pas chauffer). Il faut cependant que les radiateurs soit un peu plus grands car, là, l faut un maximum d'échange avec le local que l'on veut chauffer.

Donc, la basse température consomme moins que les "classiques", mais tout de même encore plus que celles à condensation? Est-ce qu'une à condensation nécessite des radiateurs plus grands aussi pour que la fumée condense plus facilement puisque l'eau-retour est plus "froide" qu'avec un petit radiateur?

Cordialement

Ben
Que de questions, n'est-ce pas???
18/12/2009 Vieux  
 
  47 ans, Liège
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
il faut un tuyau d'évacuation vers l'égout.

Attention, petite remarque concernant les chaudières mazout à condensation, les condensats sont trop acides (contient de l'acide sulfurique) pour être rejetés directement à l'égout, il faut placer un neutraliseur d'acidité (obligatoire).
Il faut également utiliser du mazout extra (plus cher) qui contient moins de souffre.
-> pour limité cette formation d'acide.

Ok, je comprends, merci.
Quand vous parlez de radiateurs plus grands pour permettre à l'eau de bien se refroidir en donnant sa chaleur à la pièce, est-ce que c'est juste la largeur et hauteur ou le nombre d'aillettes dans les radiateurs triples - 33?

Merci
18/12/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par louloutte Voir le message
Haaa oui, j'oubliais.
J'ai lu une ou deux fois que la chaudière mazout à condensation n'était pas très intéressante ou très rentable? (je suppose que c'était en comparaison avec une gaz)
Est-ce vrai? Si oui, pourquoi s'il vous plait?
Merci.
le point de rosée des fumées du mazout est plus bas que le point de rosée des fumées du gaz.

pour le gaz, la condensation se forme au contact d'une surface dont la t° est inférieure à environ de 57°c (point de rosée)

alors que pour le mazout, la condensation ne se produit qu'au contact d'une surface dont la t° est inférieure à environ 47°c

http://www.viessmann.be/etc/medialib...wertechnik.pdf

-> figure 4 page 5

Donc, si l'on a besoin de plus de chaleur, la t° du chauffage augmente -> la t° de retour vers la chaudière augmente également et il n'y a plus de condensation dès que le retour dépasse le point de rosée.

Si l'on ajoute le surcoût d'une chaudière mazout à condensation, le fait qui n'y a pas de prime pour ce type de chaudière, le fait que l'on doit utiliser du mazout extra (plus cher) et le fait que l'on doit prévoir un dispositif de neutralisation de l'acide à alimenter en produit basique, la rentabilité de ce type de chauffage en est affectée.
18/12/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par louloutte Voir le message
Ok, je comprends, merci.
Quand vous parlez de radiateurs plus grands pour permettre à l'eau de bien se refroidir en donnant sa chaleur à la pièce, est-ce que c'est juste la largeur et hauteur ou le nombre d'aillettes dans les radiateurs triples - 33?

Merci
C'est l'un, l'autre ou les deux. En fait, en général les installations existantes sont déjà suffisantes (car l'on avait toujours tendance à surdimensionner), c'est une bonne chose pour les radiateurs, c'est nettement moins bon en ce qui concerne les chaudières!
On considère généralement que pour une installation basse t°, les radiateur doivent fournir 20% de puissance en plus que les radiateur d'une installation haute t° calculée juste.

L'idéal étant le chauffage par le sol (grand échangeur permettant de chauffer l'espace en faisant circuler de l'eau à basse t°).
18/12/2009 Vieux  
 
  47 ans, Liège
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
le point de rosée des fumées du mazout est plus bas que le point de rosée des fumées du gaz.

pour le gaz, la condensation se forme au contact d'une surface dont la t° est inférieure à environ de 57°c (point de rosée)

alors que pour le mazout, la condensation ne se produit qu'au contact d'une surface dont la t° est inférieure à environ 47°c

http://www.viessmann.be/etc/medialib...wertechnik.pdf

-> figure 4 page 5

Donc, si l'on a besoin de plus de chaleur, la t° du chauffage augmente -> la t° de retour vers la chaudière augmente également et il n'y a plus de condensation dès que le retour dépasse le point de rosée.

Ok, je comprends mieux maintenant ! Merci. Et s'il faut la faire fonctionner en "basse température" autant acheter directement une basse température.

Si l'on ajoute le surcoût d'une chaudière mazout à condensation, le fait qui n'y a pas de prime pour ce type de chaudière, le fait que l'on doit utiliser du mazout extra (plus cher) et le fait que l'on doit prévoir un dispositif de neutralisation de l'acide à alimenter en produit basique, la rentabilité de ce type de chauffage en est affectée.

Oui, effectivement, cela devient cher pour peu d'effet !

Vraiment dommage pour nous que nous n'ayons pas le gaz de ville. Peut-être après plusieurs vies de chaudière...car je dois ajouter à tous ces frais et entretien la vérification annuelle de la citerne, youppiiiiiiie.
Merci pour tous ces conseils. Tout le monde gagnera du temps !
BAV
18/12/2009 Vieux  
 
  47 ans, Liège
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message

L'idéal étant le chauffage par le sol (grand échangeur permettant de chauffer l'espace en faisant circuler de l'eau à basse t°).
Impossible pour nous, c'est une rénovation et le carrelage en pierre est magnifique. Nous ne voulions pas le faire disparaître.
Pourtant, c'est vraiment ce que nous aurions installé si nous avions construit une nouvelle maison...

Donc, pour le mazout, en très gros résumé, je retiens classique ou basse température correctement dimensionnée. Grands radiateurs pour bien "échanger".
Merci.
Bonne nuit!
18/12/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
 
toute chaudiere dont le corps de chauffe est surdimentionné par rapport a la flamme est capable de faire de la basse temp car tout est rapport de surface d'echange,
plus grand pour pouvoir passer la meme puissance a une eau moins chauffée
et plus grand aussi pour pouvoir avoir plus de contact avec les fumees et ainsi recuperer le plus d'energie possible
le risque est d'avoir une condensation non controlee dans le foyer ou en sortie
les chaudieres classiques ne l'acceptant pas, les basses temp etant construite dans des materiaux plus solides mais surtout le flux de fumée est modelisée dans le foyer pour lui eviter d'entree dans la zone condensable
principe 1 plus tes radiateur seront grand plus ils passeront de puissance, donc leur chute de puissance du a l'emploi d'une eau moins chaude sera compensée par leur surpuissance initiale
principe 2 plus ton eau de depart sera froide plus ton retour sera froid, rappel en chauffage on reste sur une difference de 20°c entre aller et retour donc l'un sera toujours lier a l'autre donc plus la temperature moyenne de l'eau sera basse et plus tu condenseras
principe 3 plus un foyer est grand en surface par rapport a la puissance de la flamme plus il sera froid, et donc plus il sera succeptible de condenser

donc en gros la chaudiere ideale serait une condensation avec un enorme corps de chauffe qui serait super isolé pour les deperditions, un enorme volume d'eau dedans, et un bruleur dimensionner pile poil avec comme puissance max celle des deperditions de la maison

Dernière modification par kenny82 18/12/2009 à 01h21.
18/12/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Donc, dans ce cas, il faut une chaudière et des radiateurs correctement dimensionnés? Est-ce bien cela?

Oui, une chaudière pas trop puissante pour limiter les pertes mais suffisante pour fournir l'énergie nécessaire au chauffage.
Et des radiateur suffisamment grand comme déjà expliqué.

Donc, pour une chaudière classique de base, il vaut mieux une petite mais qui fonctionne "fort" quand elle tourne qu'une surdimensionnée que l'on croit "économiser"? C'est ça? Avec des petits radiateurs ou des grands ? Ou bien cela n'a aucune influence sur la possibilité de condenser dans la chambre de combustion?

il vaut mieux une petite chaudière qui fonctionne en montant tranquillement en t°, même si elle fonctionne plus longtemps.

Donc, la basse température consomme moins que les "classiques", mais tout de même encore plus que celles à condensation? Est-ce qu'une à condensation nécessite des radiateurs plus grands aussi pour que la fumée condense plus facilement puisque l'eau-retour est plus "froide" qu'avec un petit radiateur?

Les chaudières basse t° résulte d'une évolution de la chaudière classique, les chaudières à condensations résulte d'une évolution de la chaudière basse t°.
Et oui, la condensation est favorisée par le retour plus froid occasionné par un échange plus important au niveau des radiateurs. (tout est lié)
18/12/2009 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par kenny82 Voir le message
toute chaudiere dont le corps de chauffe est surdimentionné par rapport a la flamme est capable de faire de la basse temp car tout est rapport de surface d'echange,
plus grand pour pouvoir passer la meme puissance a une eau moins chauffée
et plus grand aussi pour pouvoir avoir plus de contact avec les fumees et ainsi recuperer le plus d'energie possible
le risque est d'avoir une condensation non controlee dans le foyer ou en sortie
les chaudieres classiques ne l'acceptant pas, les basses temp etant construite dans des materiaux plus solides mais surtout le flux de fumée est modelisée dans le foyer pour lui eviter d'entree dans la zone condensable
principe 1 plus tes radiateur seront grand plus ils passeront de puissance, donc leur chute de puissance du a l'emploi d'une eau moins chaude sera compensée par leur surpuissance initiale
principe 2 plus ton eau de depart sera froide plus ton retour sera froid, rappel en chauffage on reste sur une difference de 20°c entre aller et retour donc l'un sera toujours lier a l'autre donc plus la temperature moyenne de l'eau sera basse et plus tu condenseras
principe 3 plus un foyer est grand en surface par rapport a la puissance de la flamme plus il sera froid, et donc plus il sera succeptible de condenser

donc en gros la chaudiere ideale serait une condensation avec un enorme corps de chauffe qui serait super isolé pour les deperditions, un enorme volume d'eau dedans, et un bruleur dimensionner pile poil avec comme puissance max celle des deperditions de la maison
juste pour être sur, le principe 3, on parle bien de la condensation interne au foyer, celle qui n'est pas particulièrement souhaitable.
18/12/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
 
le principe 3 est ce qui ce passe chez viessmann le foyer est le condenseur!!!
18/12/2009 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par kenny82 Voir le message
vous avez deja ouvert une viessmann avant de parler?
le condenseur est le corps de chauffe

prechauffer le retour est le principe des basses temp
Non, je n'ai jamais démonté une Viessmann... mais ce serait avec plaisir.

J'aimerais par contre que vous m'expliquiez comment (par quel procédé) et non où (ça on sait déjà) les fumées sont refroidies dans une chaudière que vous avez démonté.

Voici une figure tirée d'un document de chez ... Viessmann intitulé "Technique de condensation", qui permettra à chacun de comprendre le principe sans devoir démonter.
Temperature De Condensation
Pour les non initiés et quelques autres:
- "Retour" et "Départ" sont respectivement l'entrée et la sortie de l'eau du circuit de chauffe avec les flèches assorties
- les flèches rouges représentent la circulation des fumées (au cas où...)

Dernière modification par AlphaDelta 18/12/2009 à 11h25.
18/12/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
 
oui sauf que la tu parles de chaudiere au sol et non de la murale 200w ou de chaudiere compacte chez la concurence
le principe de viessmann pour cette chaudiere , celle du post, est que les gaz issus de la combustion passent a travers des interstisses entre l'echangeur qui est positionné tout autour du foyer, constituant ainsi l'echangeur et le condenseur en un!
cet echangeur est un serpentin qui demarre du fond du foyer pour aller vers le bruleur, mais les fumées partent du foyer depuis le bruleur et ce jusqu'au fond du foyer sur toute la circonference du foyer, d'ou mon non il n'y a pas de prechauffage des retours et donc oui le foyer peut etre sujet a condensation mais cette condensation est evacuée par le fait que le foyer est entierement ouvert sur sa surface et qu'il est pressurisé!

regarde page 13 de ton doc viessmann le serpentin que tu vois est en fait le foyer
met une plaque d'inox au fond et le bruleur en facade et tu as le foyer/ condenseur des series vitocondens , dans ce cas la condensation est amenée a se faire sur toute la surface du foyer et pas dans une zone precise de retour si ton eau de depart est plus basse que les 53°c !!

tu remarqueras aussi que sur le schema au sol de la vitocrossal post du dessus image de droite
si tu as juste un retour inferieur a 53°c tu condenses juste en bas (zone de condensation privilégiée)
mais si ton aller est aussi inferieur ( cas de plancher chauffant) tu condenseras aussi dans le haut de ton foyer
et la vitocrossal est prevu pour!! d'ou le bruleur incliné et le foyer aussi pour canaliser la condensation loin du bruleur ou elle serait rebruler et donc réacidifiée!


compris la ou je continue?
18/12/2009 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Ma question était et reste:
J'aimerais par contre que vous m'expliquiez comment (par quel procédé) et non où (ça on sait déjà) les fumées sont refroidies dans une chaudière que vous avez démonté.

Le "comment" est-ce :
- un ventilateur
- un réfrigérateur intégré
- un bac à glaçons
- une horde de pingouins
- ou autre ... ?
18/12/2009 Vieux  
MDe
 
  56 ans, Liège
 
Si la chaudière démontée est celle illustrée à droite de la figure du message 33, c'est évident non ? (le "comment").
18/12/2009 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Pour moi, oui, vous aussi, j'imagine, mais apparemment pas pour tout le monde...

On distingue pourtant très nettement les ... ah ! tiens, non ! ce ne sont pas des pingouins mais des manchots...
18/12/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
 
c'est grace a l'eau du chauffage qui amene les parois de la chaudiere plus froide que 53 °c
si tu veux entendre par l'eau du retour tu peux toujours rever
car le retour n'a pas le monopole de la temp inf a 53°c
c'est la periode de noel remarque

je parle encore et toujours de toutes les chaudieres viessmann vitocrossal et vitodens

regardez simplement ou se trouve les fumées, quelles parois elles vont rencontrer en premier

si vous travaillez avec simplement le retour inf a 53 alors seulement la partie baigner par le retour va condenser oui
mais des que l'aller se rapproche de 53°c et devient inf , alors la condensation se passe ou alors les forts en theme?

ils naissent ou les gaz chaud qui vont condenser?
au plus pres du bruleur non?
et ils condensent a combien deja et ou ?
sur une paroie dont la temperature est inferieure a 53°c!
donc si le foyer proche du bruleur a une paroie baignée dans une eau inf a 53°c donc l'aller, la condensation se fera aupres du bruleur et il ne restera que des miettes pour votre retour si froid, que vous cherissez sans savoir pourquoi, car les fumées auront deja été condensées plus haut dans le circuit!
apres vu que l'on a affaire a des ingenieurs es -condensation je suppose qu'il y aura a redire!?
faudra me dire comment recondenser des fumées deja condenser plus en amon!

sur ce...
18/12/2009 Vieux  
  35 ans, Namur
 
Une question en annexe de ce post: est-il utile d'isoler les tuyauterie d'une chaudière à condensation gaz ?

Si oui, juste les tuyaux de sortie ? Commr àz, au retour l'eau perd un max de température via les tuyaux non isolés ?

Ou les sorties et le retour ? Théoriquement, la chaudière devrait comsommer moins en travaillant à plus basse température mais avec, peut-être, un confort de chauffe mons rapide de l'habitation ?
18/12/2009 Vieux  
 
  39 ans, France
 
tout depend ou est la chaudiere
si tu veux chauffer les souris du garage ou si tu preferes garder les calories pour toi
si la chaudiere est dans la zone chauffée alors ne les isole pas!
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