avis sur tentative de "cahier de charges "

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avis sur tentative de "cahier de charges "



09/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Bruxelles
 
Bonjour les bricoleurs/euses,

Après vous avoir beaucoup lu(e)s, voici notre premier poste.

Mon compagnon et moi sommes les nouveaux heureux propriétaires d'une maison de 1960 à Bruxelles. Après une première visite avec un architecte et une seconde avec un entrepreneur, au premier abord, la maison est saine et solide Mais de gros travaux de modernisation sont à prévoir : nouvelle chaudière, électricité, châssis, ouvrir la cuisine sur le salon, installer nouvelle cuisine, salle de bain, plancher, etc. A priori, on ne passerait par un architecte que pour le mur porteur de la cuisine. Pour le reste, on prendrait un entrepreneur général.

Pour avoir un premier devis avec l'entrepreneur qui est passé, on doit envoyer les plans de la maison et une liste de ce que l'on voudrait faire. Nous avons donc essayé d'établir un cahiers des charges (c'est sans doute un bien grand mot pour ce modeste document) reprenant les travaux à faire. Pour cela, on s'est pas mal inspiré des conseils donné sur le site du centre urbain : http://www.curbain.be/fr/renover-construire-et-conserver/architectes-et-entrepreneurs/devis

Si vous avez un peu d'expérience dans ce domaine et que vous y voyez des choses à préciser/rajouter, tous conseils et suggestions bienvenu(e)s !

Par rapport aux châssis, par exemple, je me demandais si il existe différentes méthodes de pose et dans quelle mesure cela doit être précisé ?

On doit aussi dessiner un petit plan pour lui indiquer ou on voudrait mettre des nouvelles prises, existe-t-il des outils pour cela ? Des règles à respecter ?

Merci d'avance pour votre feed-back

Voici le doc :


Chauffage

OPTION A

Placement d’une chaudière murale gaz condensation labélisée HRTOP pour chauffage centrale et boiler pour eau chaude sanitaire au grenier (Par exemple : Logamax GB 172- 20 T 150 + thermostat avec sondes extérieurs RC 300) + accessoires nécessaires : piège à boues, etc.

Placement d’un thermostat d’ambiance dans le salon

Nettoyer + déclasser ancienne citerne mazout située sous le garage (avec sable ou mousse)

OPTION B

Placement d’une chaudière murale gaz condensation labellisée HRTOP pour chauffage centrale et boiler pour eau chaude sanitaire dans le garage (Par exemple : Logamax GB 172- 20 T 150 + thermostat avec sondes extérieurs RC 300) + accessoires nécessaires : piège à boue, etc.

Électricité

Mettre l’électricité aux normes RGIE (avec réception vinçotte)

Extension de l’installation électrique jusqu’au grenier pour aménagement futur

Ajout de trois nouvelles prises dans le salon + 'doublement' des prises existantes

Câbles Ethernet à placer dans la cuisine, le coin télé, et le bureau

Menuiserie extérieure

Châssis façade nord rez+1 et rez+2

Enlèvement et évacuation des anciens châssis en façade nord

OPTION A
Pose de nouveaux châssis en PVC de marque allemande type rehau ou kommerling avec double vitrage classique (U=2,8)

- - Supplément avec des chassis de marque Schucco, modèle Corona CT 70 (U = 1,5) ?
- - Supplément avec double vitrage haut rendement (U ≤ 1.1 W/m²K) ?
- - Avec vitrage feuilleté dans la chambre avant du Rez +2 ?

OPTION B

Pose de châssis en (type merbau) peint d’usine avec double vitrage (U ≤ 2.8 W/m²K)
- - Supplément avec bois labélisé FSC ?
- - Supplément avec double vitrage haut rendement (U ≤ 1.1 W/m²K) ?
- - Supplément avec vitrage feuilleté dans la chambre avant du Rez +2 ?

Baie vitrée façade sur au rez+1

Enlever et évacuer les fenêtres

Casser les murets sous les fenêtres de la façade sud, enlever le radiateur situé à gauche et placer un radiateur vertical sur le mur à gauche de la baie.

Poser d’une baie vitrée avec double vitrage feuilleté (U ≤ 2.8 W/m²K)
- - Prix en PVC ?
- - Prix en bois FSC ?
- - Supplément pour vitrage U ≤ 1.1 W/m²K ?

Pose d’un volet déroulant

Portes au rez-de-garage

Remplacer les serrures du garage et de la porte d’entrée
Renforcer le double vitrage de la porte d’entrée dans le châssis existant pour une meilleure isolation thermique

Cuisine

Casser le mur porteur du hall d’entrée et le mur qui sépare la cuisine du salon

Placement d’une nouvelle cuisine type Kvik (démontage de l’ancienne cuisine et nouvelle cuisine fournie par les propriétaires). Evier au même endroit, déplacer gaz vers îlot/bar, installation hotte à filtre

Salon

Casser cheminée, muret de briques située au niveau de la cheminée (+plafonnement à prévoir ?)

Revêtement de sol

Placement d’un plancher semi-massif en pose collée au rez+1 (salon et cuisine) et rez+2 (chambre et couloir) (NB : Bois fourni par les propriétaires)

Découpage des bas de portes au rez+2

Recouvrir l’escalier de rez+1 vers rez+2 avec le même bois

Salle de bain

Enlèvement de l’ancienne baignoire et placement d’une nouvelle baignoire acrylique encastrable entrée de gamme

Enlèvement de l’ancien WC et placement d’un nouveau WC suspendu entrée de gamme

Placement d’un meuble de salle de bain avec deux vasques et robinets (meuble, vasques et robinet fournis par les propriétaires)

Pose de carreau en ciment au sol (carreaux fournis par les propriétaires)

Grenier

Percée d’une trémie et placement d’un escalier colimaçon entre rez+2 et grenier

OPTION A

Placement de 3 Velux (ici on doit encore préciser la taille)

OPTION B

Pose de chiens assis

Terrasse

Casser muret et toiture

Refaire petit toit en tuile au-dessus du kot et de l’escalier qui va vers le garage

Conditions

Durée des travaux ?
Durée de validité du devis ?
Acompte et tranches de paiement ?
10/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Vous vous lancez dans un exercice périlleux. Dans un cahier des charges, chaque virgules compte.

Citation:
Posté par yakarka Voir le message


Voici le doc :


Chauffage

OPTION A

Placement d’une chaudière murale gaz condensation labélisée HRTOP pour chauffage centrale et boiler pour eau chaude sanitaire au grenier (Par exemple : Logamax GB 172- 20 T 150 + thermostat avec sondes extérieurs RC 300) + accessoires nécessaires : piège à boues, etc.

Placement d’un thermostat d’ambiance dans le salon

Nettoyer + déclasser ancienne citerne mazout située sous le garage (avec sable ou mousse)

OPTION B

Placement d’une chaudière murale gaz condensation labellisée HRTOP pour chauffage centrale et boiler pour eau chaude sanitaire dans le garage (Par exemple : Logamax GB 172- 20 T 150 + thermostat avec sondes extérieurs RC 300) + accessoires nécessaires : piège à boue, etc.

Voici un bon exemple: un entrepreneur qui remet prix pour l'option B pourrait dire en cours de chantier que son prix ne comprend pas le nettoyage et déclassement de l'ancienne citerne ni le placement du thermostat d'ambiance du salon...
De plus, on ne parle pas de thermostat RC300 mais de régulateur et on ne parlera alors pas de thermostat d'ambiance, mais de sonde d'ambiance à raccorder sur le régulateur. Il est également souhaitable de savoir sur quoi le régulateur doit agir (sur le bruleur, sur le circulateur ou sur les deux...



Électricité

Mettre l’électricité aux normes RGIE (avec réception vinçotte)

Extension de l’installation électrique jusqu’au grenier pour aménagement futur

Ajout de trois nouvelles prises dans le salon + 'doublement' des prises existantes

Câbles Ethernet à placer dans la cuisine, le coin télé, et le bureau

Beaucoup trop vague... On ne sait même pas ce qui n'est pas aux normes, allez vous vous limiter à une mise aux normes au plus juste ou voulez-vous une installation comparables à celles d'aujourd'hui?
Menuiserie extérieure

Châssis façade nord rez+1 et rez+2

Enlèvement et évacuation des anciens châssis en façade nord

OPTION A
Pose de nouveaux châssis en PVC de marque allemande type rehau ou kommerling avec double vitrage classique (U=2,8)
Cette valeur U est totalement inacceptable

- - Supplément avec des chassis de marque Schucco, modèle Corona CT 70 (U = 1,5) ?
C'est mieux, mais ça reste inacceptable
- - Supplément avec double vitrage haut rendement (U ≤ 1.1 W/m²K) ?
Voici le minimum acceptable
- - Avec vitrage feuilleté dans la chambre avant du Rez +2 ?
Vous êtes sûr qu'il n'y a que les châssis du rez +2 qui devraient répondre à la NBN S23-002

OPTION B

Pose de châssis en (type merbau) peint d’usine avec double vitrage (U ≤ 2.8 W/m²K)
Même remarque sur la valeur U
- - Supplément avec bois labélisé FSC ?
- - Supplément avec double vitrage haut rendement (U ≤ 1.1 W/m²K) ?
- - Supplément avec vitrage feuilleté dans la chambre avant du Rez +2 ?

Baie vitrée façade sur au rez+1

Enlever et évacuer les fenêtres

Casser les murets sous les fenêtres de la façade sud, enlever le radiateur situé à gauche et placer un radiateur vertical sur le mur à gauche de la baie. Et que doit faire l'entrepreneur avec les gravats... Il les laisse sur place .

Poser d’une baie vitrée avec double vitrage feuilleté (U ≤ 2.8 W/m²K)
- - Prix en PVC ?
- - Prix en bois FSC ?
- - Supplément pour vitrage U ≤ 1.1 W/m²K ?

Il n'y a rien de mentionné pour la ventilation, il est pourtant obligatoire de placer des dispositifs d'amenées d'air conforme à la NBN 50-001 dans les locaux secs lorsque l'on remplace les châssis de ces locaux.
Pose d’un volet déroulant
juste un, où doit-il être placé? Volet intérieur ou en applique extérieur, en métal ou en PVC? motorisé ou pas...

Portes au rez-de-garage
Rez-de-chaussée

Remplacer les serrures du garage et de la porte d’entrée
Renforcer le double vitrage de la porte d’entrée dans le châssis existant pour une meilleure isolation thermique
Renforcer de combien, quelle valeur U voulez-vous? 1,5 - 1,4 - 1,1 - 0.8?

Cuisine

Casser le mur porteur du hall d’entrée et le mur qui sépare la cuisine du salon De nouveau, c'est plutôt sommaire et que fait on des gravats?

Placement d’une nouvelle cuisine type Kvik (démontage de l’ancienne cuisine et nouvelle cuisine fournie par les propriétaires). Evier au même endroit, déplacer gaz vers îlot/bar, installation hotte à filtre

Salon

Casser cheminée, muret de briques située au niveau de la cheminée (+plafonnement à prévoir ?)

Revêtement de sol

Placement d’un plancher semi-massif en pose collée au rez+1 (salon et cuisine) et rez+2 (chambre et couloir) (NB : Bois fourni par les propriétaires)

Découpage des bas de portes au rez+2

Recouvrir l’escalier de rez+1 vers rez+2 avec le même bois

Salle de bain

Enlèvement de l’ancienne baignoire et placement d’une nouvelle baignoire acrylique encastrable entrée de gamme

Enlèvement de l’ancien WC et placement d’un nouveau WC suspendu entrée de gamme

Placement d’un meuble de salle de bain avec deux vasques et robinets (meuble, vasques et robinet fournis par les propriétaires)

Pose de carreau en ciment au sol (carreaux fournis par les propriétaires) Quel type de pose, sur quel revêtement...

Grenier

Percée d’une trémie et placement d’un escalier colimaçon entre rez+2 et grenier

OPTION A

Placement de 3 Velux (ici on doit encore préciser la taille)
Quel type de velux, quel coefficient d'isolation...

OPTION B

Pose de chiens assis

Terrasse

Casser muret et toiture

Refaire petit toit en tuile au-dessus du kot et de l’escalier qui va vers le garage

Conditions

Durée des travaux ?
Durée de validité du devis ?
Acompte et tranches de paiement ?
Et vous allez faire tout ça, sans architecte et sans coordinateur sécurité alors que vous modifiez l'aspect architectural du bâtiment avec des chiens-assis, vous touchez à la structure portante du bâtiment en supprimant des murs porteurs et en créant une nouvelle trémie d'escalier...

Je ne voudrais pas être à votre place si un accident sérieux survient en cours de chantier...
10/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Bruxelles
 
Merci Benlan pour ces bonnes remarques qui nous serons bien utiles pour retravailler notre document ! Pour casser le mur porteur, introduire le permis et redessiner le coin cuisine on compte effectivement faire appel à un architecte ainsi que pour l'aménagement du grenier (quoique ce poste là, ce sera peut être reporté de quelques années en fonction du budget dépensé pour le reste). A+
10/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
ne pas oublie les primes qu'il est possible d'avoir a Bruxelles je ne les connais pas et ne pas oublier une chose pour les rénovation a Bruxelles doivent être passive en date du 1 janvier 2015
10/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par fafalili Voir le message
ne pas oublie les primes qu'il est possible d'avoir a Bruxelles je ne les connais pas et ne pas oublier une chose pour les rénovation a Bruxelles doivent être passive en date du 1 janvier 2015
Non, les nouvelles construction et les transformations assimilées à du neuf doivent être "passive". Enfin, pseudo passive...

Pour des rénovations simples, les exigences d'isolations se limites aux parois modifiées et à la ventilation.
11/04/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Yakarka, c'est de la folie de vouloir faire cela comme vous le prévoyez. Prenez un architecte spécialisé en rénovations. Il vous défendra normalement aussi en cas de problèmes avec l'entrepreneur général.
A voir votre tentative de cahier des charges, je constate que vous n'y connaissez pas grand chose ( normal si vous n'êtes pas de la partie, ne le prenez pas mal) .
Vous allez à la catastrophe au moindre pépin. Et vous devrez peut être devoir vous défendre vous même contre des gens qui (pas tous, heureusement) sont parfois spécialistes de l'arnaque.
11/04/2015 Vieux  
  43 ans, Liège
 
Citation:
Posté par benlan2000 Voir le message
Non, les nouvelles construction et les transformations assimilées à du neuf doivent être "passive". Enfin, pseudo passive...

Pour des rénovations simples, les exigences d'isolations se limites aux parois modifiées et à la ventilation.
en RW oui et le passif pour 2017 mais pour Bruxelles c'est déjà fais non ???? et au vus des travaux il ne sont pas simple
11/04/2015 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
D'accord avec Intègre, je sors d'une rénovation, et nous avons indiqué les "grandes lignes" à notre archi, un peu comme vous le faites pour le salon ou la salle de bain, mais sans entrer dans le détail technique, auxquels on ne connait pas grand chose.

Il nous a ensuite présenté ses propositions, on en a discuté. (Explications techniques)

Il nous a également bien aidé avec ses idées, notamment sur l'emplacement d'une nouvelle toilette au RDC et l'accès au dressing de l'étage.

Nous avions vu la chose autrement, et à l'usage, c'est évident que c'est lui qui avait raison.

C'est également lui qui a géré le chantier, avec "son" entreprise générale. Nous avions une idée des prix pratiqués via "le bordereau des prix unitaires ", et on était souvent en dessous pour pas mal de postes.

http://www.upa-bua-arch.be/home.php?id=109

Ca coute un peu de sous, mais de mon expérience personnelle, je ne regrette pas l'argent dépensé, même si j'aurais pu l'affecter à autre chose.
11/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Clairement, la rédaction d'un cahier des charges par une personne étrangère au milieu de la construction est une mauvaise idée.

Il serait même préférable de se limiter à des demandes simples.

Si vous confiez le remplacement de vos châssis à un professionnel. Celui-ci à un devoir de conseil et s'il s'écarte des normes, il devra justifier la pertinence de son travail.

En règle générale, les tribunaux vont dans le sens de la protection du consommateur.
Par exemple, si un entrepreneur place un châssis avec un double vitrage pour lequel la norme recommande l'usage d'un vitrage feuilleté.
Cet entrepreneur pourrait être mis en cause en cas d'accident.
Par contre, s'il démontre que le maître de l'ouvrage a commandé des vitrages feuilletés pour certains châssis et pas pour celui qui est en cause lors de l'accident, c'est bien le maître de l'ouvrage qui risque d'être tenu pour responsable.

Avec votre première ébauche de "cahier des charges", un entrepreneur peu scrupuleux aurait pu vous faire signer un devis pour le placement d'une nouvelle chaudière au garage sans neutralisation de l'ancienne citerne mazout, il aurait pu vous laissez tout les gravats de démolition dans la maison, vous placez des châssis correspondant aux normes des années 1990...

Sachant qu'en plus, plusieurs intervention nécessite le recours à un architecte...
Je vous conseil de bien réfléchir avant de continuer votre projet sans assistance.
11/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Citation:
Posté par fafalili Voir le message
en RW oui et le passif pour 2017 mais pour Bruxelles c'est déjà fais non ???? et au vus des travaux il ne sont pas simple
Non, ça ne s'applique pas à ce type de rénovation.

http://document.environnement.brusse...sPeb2015FR.PDF
15/04/2015 Vieux  
 
  36 ans, Bruxelles
 
Merci pour vos conseils,

On a commencé par visiter avec un architecte effectivement. Celui-ci nous a proposé de dresser des plans en 3D et de faire une études de faisabilité (le tout facturé près de 3.00O euros) pour esquisser un projet global comprenant des extensions pour la maison et un très gros travail sur les aspects énergétiques (rénovation lourde de la façade extérieurs) déclinable en plusieurs phases de travaux puisque ce projet global couterait environ 3 à 4 x notre budget actuel. Je comprends la logique. Mais d'un point de vue personnel, nous l'avons senti peu à l'écoute de nos envies. Nous souhaitons bien sûr améliorer la qualité énergétique de notre maison, mais sans vouloir en faire une maison quasi passive. Même ayant vécu dans de véritables passoires énergétiques, nous avons toujours été de très très petits consommateurs d'énergie, car les économies d’énergie passent aussi par les comportements (une douche plus courte, un bon pull en hiver) A moins de gagner au lotto, une maison avec de nouveaux châssis et une nouvelle chaudière nous conviendra. Idem avec les possibilités d'extension. Nous n'avons pas la moindre idée si nous voudrons un jour agrandir cette maison, mais pour les dix années qui viennent sa taille nous suffit.

D'un point de vue architectural, bien sur, la démarche que propose l'architecte à du sens pour tirer le meilleur des possibilités de la maison et ne se fermer aucune porte bêtement dans les étapes de rénovation à suivre. Mais de notre point de vue, nous avons juste envie de garder nos sous pour moderniser un peu cette maison qui est par ailleurs déjà presque vivable en l'état. C'est notre choix.

Bref, tout ça pour dire que nous ne sommes pas fondamentalement contre passer par un architecte (D'ailleurs nous en avons de toute façon besoin d'une pour le mur porteur de la cuisine), mais est-ce que tous travaillent de cette façon ? Nous avons une idée précise des travaux qu'on veut faire (en gros le brouillon de cahier des charges ci dessus) et cherchons simplement quelqu’un qui nous accompagne pour superviser les travaux, faire les cahiers des charges, les contrôles nécessaires, etc. . Et quel est la norme tarifaire pour ce genre de prestation ?

A+
15/04/2015 Vieux  
 
  56 ans, Bruxelles
 
Un conseil, change d'architecte: celui-ci doit s'adapter à ton budget et à tes envies, et non avoir envie de se faire plaisir, comme c'est souvent le cas, surtout je pense dans les plus jeunes.

J'ai remarqué aussi que beaucoup ont cette manie de l'isolation, comme tu dis à la limite de te faire une maison passive.

Mais par contre, quand tu as le malheur de demander en combien de temps tu récupèreras ton investissement supplémentaire, la réponse, quand il y en a une, est très vague...

Bref, voici la proposition de mon archi, faite en avril 2014, pour la rénovation d'une maison de 1935, avec un budget total de travaux d'environ 60.000 €

- Ouverture du dossier (y compris prestation antérieure - vérification de l'état général du bien avant achat), mesurage et encodage (pas de plans as-build): 1200 euros HTVA
- Projet avec estimatif des coûts: 960 euros HTVA.
- Sollicitation entreprise(s) et assistance pour la désignation: 450 euros HTVA.
- Suivi de chantier: 200 euros HTVA par réunion (incluant le déplacement et la production d'un compte-rendu).

Je suis donc un peu en dessous de ton prix, mais:

L'architecte est un ancien collègue de travail, un bon copain, et qui l'est resté après le chantier... ;-)

Il ne s'est pas amusé à faire de la 3D (encore une lubie des jeunots ? ;-) , et nous ne lui avions pas demandé, des vues en plan et en coupe me suffisaient amplement.

Il n'a pas fait non plus de plans d'exécution détaillés, faisant confiance (à raison au vu du résultat) à l'entrepreneur général avec lequel il travaille habituellement et à ses hommes.

Il faut dire aussi à ce sujet que comme je travaille à une dizaine de minutes de la maison, je passais tous les midis.

Les hommes sur chantier avaient donc la possibilité de me demander des précisions sur nos souhaits le matin, le midi et le soir quand je rentrais.
15/04/2015 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Suivant le tarif officiel de l'ordre des architectes, en rénovation, ils demandent en général 10 à 12 % de la valeur des travaux. Mais il y a moyen d'en trouver qui demandent parfois moins ou qui travaillent au forfait pour l'avant projet. Mais il ne faut pas se faire d'illusions, il y a des normes aussi pour la PEB en rénovation (je ne les connais pas surtout sur Bxl) si il y a un permis d'urbanisme , il faudra probablement passer par ces normes aussi.
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