Projection Polyuréthane - Pas de sous-toiture, super prix

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Projection Polyuréthane - Pas de sous-toiture, super prix

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10/11/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
J'ai tout de même beaucoup de mal de comprendre la logique de projeter du PU sur une maison ossature bois ...

Au-delà de ça, juste une question sur la projection sans sous-toiture. En cas de fuite, n'existe-t-il pas le risque de voir cette fuite rester invisible de l'intérieur avec une infiltration de l'eau entre les pièce de bois et l'isolant avec pour résultat le pourrissement de la charpente ?

Enfin, curieux de voir la dépose des tuiles/ardoises ... Ca doit être du sport !
10/11/2014 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
La logique de mettre de la mousse de PU est d'avoir le meilleur isolant connu, totalement ininflammable (et le bois?), étanche à l'air (indispensable pour gérer l'énergie et la ventilation), autoportant sur des dimensions courantes, collé sur les autres composantes (ou semi-collé pour assurer le recyclage dans 150 ans), recyclable, et sourçable à partir de pratiquemet toute synthèse ou matières agricoles.
La logique est de se demander ce qu'il reste à faire par l'ossature bois elle-même, sinon copier "ce qu'on a toujours fait", or, les temps et les contraintes changent, non?
On vous "vend" l'idée que le bois est sain, naturel, etc. Bravo, en partie vrai, mais, est il "approprié"? Tiendra-t-il 100 ans ou plus? Vous avez des références de 50 ans avec ce type de bois et ce type d'assemblage? Ils sont toujours sains, jointifs, étanches, sans courants d'air, isolants? Hum...

Votre question "si l'eau s'infiltre..." est juste et angoissante. Elle s'applique à tous les matériaux et assemblages....
Alors, allez voir la maintenance d'un bateau de bois et d'un bateau ayant une "coque" sans joints, collée, etc. Tous les objets performants tendent vers les couches continues, minces, suffisantes, et non les assemblages de matériaux. Même la plupart des formes de la biologie est basée sur ce principe.

La technogie n'est pas simple, la plupart des gens et même des architectes ne la maitrisent pas, et n'en maitrisent pas l'usage rationnel.... Hélas.
Un bic semble mieux défini par des critères d'efficience qu'une maison.

Les maisons anciennes n'étaient pratiquement pas chauffées, et étaient pleines de courants d'air. Cela évitait les discontinuités de régimes hygrométriques qui sont la cause de la plupart des défauts des maisons. Si vous voulez 10 degrés de plus dans votre maison que dehors, et pendant de longues années, vous êtes dans la situation d'un utilisateur de bateau qui veut que l'intérieur soit sec, et tout le temps. Les bateaux traditionnels assemblés en bois sont si beaux.... et tout le temps mouillés. Faut choisir sa démarche, basée sur la répétition des images plaisantes et les discours des vendeurs, ou sur une analyse rigoureuse d'autant plus dure que pratiquement personne ne la fait.

10/11/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Des images que je vois sur les vidéos ci-dessus, je ne pense pas que l'on puisse prétendre que c'est le PU projeté qui rendra le batiment étanche à l'air.

L'étanchéité à l'air sera réalisé avec le panneau de contreventement intérieur. Les raccords entre panneaux seront étanchéifier avec des tapes adaptés ou n'importe quelle autre technique.


Je ne vais pas polémiquer ici, mais il serait sans doute bon d'amener peu à peu la valorisation de l'énergie grise dans le monde de la constrcution.

Consruire en bois avec une isolation écologique de type cellulose ou fibre de bois est, selon moi, quelque chose de logique. Par contre, utiliser des produits comme le PU dont l'énergie grise est très élevée me semble un peu incohérent.

Mais les lobbys sont puissants ! et moi trop idéaliste. Ce n'est pas très grave, je le vit bien.
10/11/2014 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Des images que je vois sur les vidéos ci-dessus, je ne pense pas que l'on puisse prétendre que c'est le PU projeté qui rendra le batiment étanche à l'air.

L'étanchéité à l'air sera réalisé avec le panneau de contreventement intérieur. Les raccords entre panneaux seront étanchéifier avec des tapes adaptés ou n'importe quelle autre technique.


Je ne vais pas polémiquer ici, mais il serait sans doute bon d'amener peu à peu la valorisation de l'énergie grise dans le monde de la constrcution.

Consruire en bois avec une isolation écologique de type cellulose ou fibre de bois est, selon moi, quelque chose de logique. Par contre, utiliser des produits comme le PU dont l'énergie grise est très élevée me semble un peu incohérent.

Mais les lobbys sont puissants ! et moi trop idéaliste. Ce n'est pas très grave, je le vit bien.

Une fois de plus, les chiffres permettent de mettre les choses en perspective.
Un, l'habitat est l'objet fabriqué dont la durée de vie est la plus longue, et de loin. Tout impact écologique (et autre, par ex. financier) doit donc s'évaluer par rapport à cette durée de vie.
Deux, tous les bilans que j'ai vu indiquent que l'énergie grises, dans le pire des cas, est regagnée en peu de temps, genre 2 ans. Après, pendant 100 ou 150 ans, c'est de toute façons un bilan positif. On peut même se demander si les constructions avec beaucoup d'énergie grise n'en économiseraient pas plus ensuite, et dans ce cas, il est probable qu'il faudrait conseiller. L'énergie grise, c'est ce qu'on investit dans l'espoir de la regagner. Le raisonnement que vous avancez, du moins ainsi, est fort limité, et est comparable à dire que vous investissez moins, ou si on parlait d'argent et non d'énergie grise, ce serait comparable à acheter le produit le moins cher. Or peut-être le produit plus cher vous économise plus ensuite... Vous connaissez, je suppose, bien sur ce raisonnement. Pourquoi ne pas l'appliquer ici pour l'énergie grise?

On est tous d'accord que brûler du pétrole, la matière la plus énergétique, la plus riche en chimie organique, la plus facile à transporter, c'est vraiment une connerie sans nom.

Dans le cas du PU en produit isolant thermique, vous utilisez du pétrole pour économiser du pétrole. Environ 50 à 150 fois. Je ne connais pas d'exemple aussi "rentable" en pétrole, en énergie grise, en ressources de tous ordres. Il me semble qu'il y a d'autres domaines ou exercer notre vigilance avant de discutailler sur les % de % de gain qu'on pourrait faire en mieux que d'avoir un tel "retour d'investissement" de ressource de 100 fois, càd du 10000%, du dix-mille-pourcent de retour sur sa durée de vie.

Si vous ne craignez pas le vertige, vous pouvez appliquer la même réflexion à d'autres domaines: que vaut le retour d'investissement de ressources énergétiques d'éoliennes ou de panneaux solaires fabriqués dans un monde entièrement dépendant du pétrole? Il ne veut rien dire. Car pour avoir un sens, il faudrait le calculer pour des éoliennes fabriquées dans un monde sans pétrole, càd un monde beaucoup moins productif où pratiquement tout serait plus cher du fait de l'absence de cette ressource-pétrole.

Enfin, la question est aussi de savoir quelles sont vos priorités: construire sensé (càd pour vous suivant des idées vertes) ou bien disposer d'une maison efficiente. Car - longue discussion en perspective - ce que nous voyons tous les jours indique que c'est antinomique: pour le moment, pratiquement toute la construction est du raplaquage de matériaux isolants sur des maisons conçues pour une époque non-chauffée. Des panneaux isolants jointoyés avec du tape, en gros. Vous pensez vraiment que cela va tenir 50 ou 100 ans? Des maisons ou il est devenu à la mode qu'elles soient biodégradables, alors que l'idée d'une maison est justement de résister à la nature... Les gens qui prônent ces idées n'ont pas vraiment besoin d'une maison, ils ne font pas partie des + de 40% de nos populations qui ne sont plus en mesure d'assumer un logement correct et sa maintenance (chauffage). Ceux-là, dans le besoin, ont des priorités plus claire: des maisons le moins dégradables possibles, le moins chères à chauffer et maintenir, c'est un besoin primaire.

Je suis fasciné de voir que on discute de l'énergie grise de tel ou tel matériaux, qui a l'air d'être une discussion de sexe des anges, quand on sait qu'on est incapable de faire des maisons payables pour 40 % d'entre nous. Oui, dans nos pays "riches". Faudrait savoir si vous voulez pouvoir prétendre être exemplaire, ou si vous réfléchissez à des solutions valides pour tous...

J'ai demandé à tous ceux qui me citent des valeurs d'énergie grise de tel ou tel matériau qu'ils me disent: a) la perméabilité à la vapeur d'eau, b) la résistance thermique et la capacité thermique, c) la résistance en tension ou compression (la plus forte des deux). Je n'ai jamais eu de réponse, ni correcte ni approximative. Or ce sont des paramètres jouant directement sur l'efficience de ces matériaux dans une construction.
Le grand public, et les architectes se soucient apparemment plus de l'image du monde dans 100 ans (rien de plus dur, de plus flou, personne n'y sera pour vérifier, et donc facile de préconiser n'importe quelle idée "supérieure") que de faire simplement des maisons répondant aux besoins réels du plus grand nombre. On se croirait à un prêche à l'église: des promesses dans un monde futur, en échange d'une soumission au dogme.
11/11/2014 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par nebunu Voir le message
Après, pendant 100 ou 150 ans, c'est de toute façons un bilan positif.
On ne peut pas le nier, l'énergie grise des isolants ne pèse pas bien lourd dans le bilan sur la durée de vie du bâtiment. Il ne faut pas être trop optimiste quand même sur la longévité du PU (et sur les techniques employées dans le bâtiment en général). Dans 30 ans tout au + le PU (puisqu'on parle de lui) sera très probablement un matériau obsolète qui prendra la direction du parc à container le plus proche lors de toute rénovation en profondeur.

Citation:
Posté par nebunu Voir le message
Le grand public, et les architectes se soucient apparemment plus de l'image du monde dans 100 ans (rien de plus dur, de plus flou, personne n'y sera pour vérifier, et donc facile de préconiser n'importe quelle idée "supérieure")
On peut philosopher là dessus et se demander à quoi bon construire des maisons qui vont tenir debout 150 ans alors que (même si c'est vrai qu'on ne sait pas où sera le monde dans 50 ans) il est fort probable que ce qu'on construit aujourd'hui ne sera pas adapté à ce monde.
11/11/2014 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par Thorgard Voir le message
On ne peut pas le nier, l'énergie grise des isolants ne pèse pas bien lourd dans le bilan sur la durée de vie du bâtiment. Il ne faut pas être trop optimiste quand même sur la longévité du PU (et sur les techniques employées dans le bâtiment en général). Dans 30 ans tout au + le PU (puisqu'on parle de lui) sera très probablement un matériau obsolète qui prendra la direction du parc à container le plus proche lors de toute rénovation en profondeur.



On peut philosopher là dessus et se demander à quoi bon construire des maisons qui vont tenir debout 150 ans alors que (même si c'est vrai qu'on ne sait pas où sera le monde dans 50 ans) il est fort probable que ce qu'on construit aujourd'hui ne sera pas adapté à ce monde.
Les ateliers enterrés (toit au niveau du sol, végétales) construit en 1984 fête ses 30 ans.. Le PU utilisé en toiture, en murs enterrés, à même le sol, etc., n'a pas bougé d'un poil, et correspond à tous les tests sérieux d'époque, y inclus aux au "Weathermetre", test de vieillissement accéléré. Infaisable en matériaux fibreux. La maison (25 cm de PU), ben on va attendre 30 ans aussi, pour ceux qui savent pas imaginer des futurs, sinon après. Rendez-vous dans 2 ans pour une des premières maisons passives, 10 ans avant que les scientifiques n'en définissent la norme. Il y a 2 ans, les tests qu'on a fait donnaient des résultats conformes aux prévisions. Y'a pas des bons et des mauvais matériaux, il y a des solutions adaptées ou non.
11/11/2014 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
J'aurais pas du employer le termes longévité. Peut-être qu'en effet dans 30 ans le PU n'aura pas bougé d'un pouce et fera toujours son job mais ça ne veut pas dire qu'on ne le dégagera pas dans les maisons qu'on rénovera. Les techniques auront évolués c'est tout. Suffit de regarder aujourd'hui, le nombre de matériaux placé il y a 30-40 ans qu'on jette joyeusement alors qu'ils remplissent encore leur fonction.
11/11/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
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Posté par nebunu Voir le message
Enfin, la question est aussi de savoir quelles sont vos priorités: construire sensé (càd pour vous suivant des idées vertes) ou bien disposer d'une maison efficiente. Car - longue discussion en perspective - ce que nous voyons tous les jours indique que c'est antinomique: pour le moment, pratiquement toute la construction est du raplaquage de matériaux isolants sur des maisons conçues pour une époque non-chauffée. Des panneaux isolants jointoyés avec du tape, en gros. Vous pensez vraiment que cela va tenir 50 ou 100 ans? Des maisons ou il est devenu à la mode qu'elles soient biodégradables, alors que l'idée d'une maison est justement de résister à la nature... Les gens qui prônent ces idées n'ont pas vraiment besoin d'une maison, ils ne font pas partie des + de 40% de nos populations qui ne sont plus en mesure d'assumer un logement correct et sa maintenance (chauffage). Ceux-là, dans le besoin, ont des priorités plus claire: des maisons le moins dégradables possibles, le moins chères à chauffer et maintenir, c'est un besoin primaire.

Si c'est pas du prosélytisme pour le lobby pétrolier, je me demande ce que c'est.

Ainsi donc, on ne peut construire vert et efficient du point de vue thermique ? C'est n'importe quoi. Je termine actuellement ma seconde maison passive en matériaux écologique. Besoin de chauffage : 11Kwh/m²/an.

Nous ne devons pas avoir la même définition de l'habitat durable. Vous le voyez en béton avec une grosse couche de PU. C'est sans doute de l'habitat capable de résister à bien des assauts de la nature, mais pour la planète, c'est loin d'être durable.
11/11/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
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Posté par Thorgard Voir le message
J'aurais pas du employer le termes longévité. Peut-être qu'en effet dans 30 ans le PU n'aura pas bougé d'un pouce et fera toujours son job mais ça ne veut pas dire qu'on ne le dégagera pas dans les maisons qu'on rénovera. Les techniques auront évolués c'est tout. Suffit de regarder aujourd'hui, le nombre de matériaux placé il y a 30-40 ans qu'on jette joyeusement alors qu'ils remplissent encore leur fonction.
Exact ! D'où l'intérêt de placer des matériaux qui peuvent être réutilisés.

Et dans cette optique, n'en déplaise à certains, la construction "durable" n'est pas à base de béton et de PU ou autre isolant issu de la pétrochimie.
11/11/2014 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
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Posté par Thorgard Voir le message
On ne peut pas le nier, l'énergie grise des isolants ne pèse pas bien lourd dans le bilan sur la durée de vie du bâtiment. Il ne faut pas être trop optimiste quand même sur la longévité du PU (et sur les techniques employées dans le bâtiment en général). Dans 30 ans tout au + le PU (puisqu'on parle de lui) sera très probablement un matériau obsolète qui prendra la direction du parc à container le plus proche lors de toute rénovation en profondeur.



On peut philosopher là dessus et se demander à quoi bon construire des maisons qui vont tenir debout 150 ans alors que (même si c'est vrai qu'on ne sait pas où sera le monde dans 50 ans) il est fort probable que ce qu'on construit aujourd'hui ne sera pas adapté à ce monde.
Les ateliers enterrés (toit au niveau du sol, végétales) construit en 1984 fête ses 30 ans.. Le PU utilisé en toiture, en murs enterrés, à même le sol, etc., n'a pas bougé d'un poil, et correspond à tous les tests sérieux d'époque, y inclus aux au "Weathermetre", test de vieillissement accéléré. Infaisable en matériaux fibreux. La maison (25 cm de PU), ben on va attendre 30 ans aussi, pour ceux qui savent pas imaginer des futurs, sinon après. Rendez-vous dans 2 ans pour une des premières maisons passives, 10 ans avant que les scientifiques n'en définissent la norme. Il y a 2 ans, les tests qu'on a fait donnaient des résultats conformes aux prévisions. Y'a pas des bons et des mauvais matériaux, il y a des solutions adaptées ou non.
11/11/2014 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
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Posté par vanma Voir le message
Exact ! D'où l'intérêt de placer des matériaux qui peuvent être réutilisés.

Et dans cette optique, n'en déplaise à certains, la construction "durable" n'est pas à base de béton et de PU ou autre isolant issu de la pétrochimie.

Le PU n'est issu de la pétrochimie que parce que le pétrole est comptabilisé (mal et frauduleusement, suivant toutes les règles de comptabilité) beaucoup moins cher que sa "valeur de remplacement" (norme des comptas, et tiens, tiens, des Complete Life Cycles).
J'ai utilisé pendant 10 ans des mousses PU issue de l'agriculture (basé sur l'amidon de pomme de terres, en Hollande, et aussi sur l'huile de colza du nord de la France), et on peut produire la plupart des produits organiques de synthèse à partir de nombreuses sources agricoles et/ou recyclées, et même de certains déchets couteux à éliminer autrement...
Le problème c'est votre vision partiale que le monde est blanc/noir, et que le "non-naturel" est poussé par les pétroliers. Cela fait 30 ans que les pétroliers et les grands producteurs et grands capitalistes exploitent notre vision imbécile et naïve, et nous manipulent sur base de notre paresse à comprendre...

La notion même de "durable" a toujours existé, elle est courante chez n'importe qui de sensé qui gère son futur et celui de son entourage. Ce qui est nouveau, c'est d'y accoler la notion romanesque que durable = naturel = bio, et d'emballer des surcoûts dans nos propres besoins de nous justifier. La notion de durable implique, si vous y réfléchissez, que cela dure, et que cela convienne au plus grand nombre. Et là, on peut constater que les intérêts à court terme de ceux qui concentrent l'argent et le pouvoir sont aussi gravement destructeurs que ceux parmi nous qui veulent conserver plus d'argent et de pouvoir que la moyenne mondiale, vous et moi par exemple. Pire encore, les bobos, se drapant du romanesque de sauver la planète". Rien de nouveau, une tentative arrogante de plus des humains de "contrôler la nature", de lui faire la charité de la sauver... Ha ha ha... les humains auront disparu depuis longtemps, que la planète sera encore quelques milliards d'années, sans sentiments, sans condescendance, sans prétentions et sans regrets, et sans prétendre à une mission divine de sauver quelque chose. Ce sera une planète avec son vécu et ses vestiges, peut-être quelques bouts de matériaux de synthèse par-ci par-là, et quelques milliiers ou millions d'espèces en moins et en plus, comme toujours, avec ou sans les humains et leur aveuglement à se croire au centre de tout.

..."Sauver la planète" avez-vous jamais entendu plus arrogant? Toute personne prétendant cela est soit stupide soit aveugle soit prédicateur des nouvelles religions, celles de "l'individu se sentant concerné"... A défaut d'un projet social cohérent, d'une confiance dans notre futur, on se crée des religions, des croyances, des obscurantismes, des appartenances, pour se rassurer d'entendre l'écho de nos propres limites autour de nous. Le contraire de la connaissance, de la science, et des valeurs partageables, non subjectives, non individuelles.

Peut-être faut-il accepter d'être, avec nos particularités? Toute espèce vit et se développe au détriment de son environnement. Et sur des périodes longues, il n'y a pas d'équilibre, mais du changement permanent et des espèces qui s'adaptent mal ou bien, évoluent, changent. L'écologie, c'est de la gestion de toutes les ressources, des raretés, et cela se raisonne et se calcule, c'est ce qu'on appelait de la prospective il y a 40 ans, mais au niveau global.
En bref, toute solution qui ne s'applique par à "presque tout le monde" n'est pas durable, mais est une moins-value sociétale. Toute solutions qui n'est pas aussi déployable que les populations, càd qu'on ne peut mettre à disposition à l'augmentation de population résultant des accroissents de productivité (depuis 150 ans), càd des solutions "reproductibles" (essence de l'organisation humains, càd la "industria", l'assiduité à la l'activité) est par nature non durable. Durable = pour tous, pas que pour les riches comme nous.

Là est le seul combat réel, le reste c'est du marketing, qui nous vend du "vert" - une moralité "planétaire" mais applicables à nous tous seuls riches et dépensiers, comme il nous vendu de la santé, du progrès, du bonheur, de la liberté, de l'abondance, etc.

Si vous vivez en relative autonomie, prendre les matériaux du cru est logique, et y prendre le temps pour le faire aussi. Par contre, si on parle de solutions pour la plupart des humains, soit vous êtes victime du commerce international à croire aux produit "verts" dans votre magasin de toutes les couleurs, soit vous réfléchissez pour forcer le commerce à modifier son offre et et à s'adapter aux besoins réels, essentiels. La position intermédiaire, "acheter du vert", est parfaitement parasite durablement parlant, catastrophique écologiquement parlant (voyez par ex. la cata de la "ouate de cellulose, naturelle et cancérigène reconnue), nocif pour l'intelligence (exemples par dizaines).

Rien de perso, juste une piste pour réfléchir... Des solutions il y en a, tangibles, payables, éprouvées, mais si elles rapportent beaucoup moins que ce que vous êtes prêt à payer pour vous aligner sur la publicité de l'époque, elles ne sont pas facilement visibles.

Comment se fait-il que l'habitat ait triplé son prix depuis 50 ans (en pouvoir d'achat), que la productivité de ce secteur ait diminué de 12% (alors que tous les autres on quadruplé), et que ce secteur a besoin de la richesse des autres pour écouler sa camelote? Comment se fait-il que plus de 40% des populations (dans nos pays riches, et bien plus dans les autres) ont des difficultés financières à accéder à un habitat décent, acheté ou loué?
Par ce que nous l'acceptons, et que l'intérêt naturel des dirigeants de ce secteur est de conserver cette situation qui maintient ce niveau de prix.

Un paradoxe amusant: quel est la personne la plus aimée des français (il y a 5 ans environ): Nicolas Hulot, grand prêtre de l'écologie-mode. Quelle est la firme la plus détestée des français: Total. Qui est le financier principal de la Fondation Nicolas Hulot?

Il y a 100 ans (corrigé, merci Intègre), on commençait la Grande Guerre dont l'armistice fut signé le 11 novembre, 4 ans plus tard. Il y a 100 ans on partait "la fleur au fusil", heureux d'y aller. L'histoire est écrite par les gagnants.
L'idéologie dominante est écrite par ceux qui ont les moyens de vous manipuler à longueur de journée, et de vous leurrer en vous faisant penser que votre opinion est bien meilleure que les faits scientifiques, mesurables, et reproductibles.

Le comportement d'un habitat répond à des phénomènes scientifiques, fort bien connus. Pourquoi s'évertue-t-on à les éviter, et à demander conseil au conducteur de l'élévateur à fourches chez le marchand de matériaux.
Comment se fait-il même qu'il existe des marchands de matériaux, un des nombreux chainons intermédiaires qui a disparu de pratiquement toute les autres industries?

Dernière modification par nebunu 11/11/2014 à 21h52.
11/11/2014 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bonne continuation !
11/11/2014 Vieux  
 
  69 ans, Namur
  intègre est connecté maintenant
Petite parenthèse, la Grande Guerre a fini il y a 96 ans (pas 100 ans) le 11 novembre 1918 à 11 heures, par l'armistice signé à Compiègne. C'est il y a 100 ans qu'elle a commencé.
28/01/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Corrections, de la part d'un pro qui sait lire les documentations techniques et qui n'invente pas n'importe quoi..

"Le PUR ne peut être pistolé au plafond, ... 1/3 par terre, 1/3 retombe, etc." Complètement faux, sauf si on le fait exprès. Comme pistoler de la peinture au plafond, cela reste sur le plafond sauf si on est pas doué... (quand on argumente mal des infos incorrectes, cela retombe aussi à plat, mais c'est pas pour cela que personne ne doit plus parler...). J'ai vu souvent pistoler des plafonds en PUR avec des résultats excellents, et vous montrerai des photos si vous le voulez...

"aucun de ces produits ne mérite le terme de "ignifugé"" Faux. Il y a autant de mousses PU différentes que de couleurs chez un droguiste. Y inclus des mousses tellement résistantes qu'on les utilise comme protection au feu, suivant le standard RF 4 heures (RF Réaction au Feu). Montrez moi quels autres matériaux y parviennent: pas le béton, pas l'acier, pas le bois, pas ...).
Pour info, de telles mousses sont la seule chose qui restait après des incendies qui réduisent des usines entières à l'état de poussière.
Et bien sur, il y a aussi des mousses PUR qui brulent facilement. Faut spécifier des valeurs chiffrées, des normes, etc, pas dire des bêtises que tel que "le bois c'est épais".
07/09/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Ce message est long, donc ceux qui pourraient le trouver trop long, merci de ne pas le lire.

Citation:
Posté par vanma Voir le message
Si c'est pas du prosélytisme pour le lobby pétrolier, je me demande ce que c'est.

Ainsi donc, on ne peut construire vert et efficient du point de vue thermique ? C'est n'importe quoi. Je termine actuellement ma seconde maison passive en matériaux écologique. Besoin de chauffage : 11Kwh/m²/an.

Nous ne devons pas avoir la même définition de l'habitat durable. Vous le voyez en béton avec une grosse couche de PU. C'est sans doute de l'habitat capable de résister à bien des assauts de la nature, mais pour la planète, c'est loin d'être durable.

Vous êtes actif, et dans le vent. Bravo les maisons passives (moi c'était il y a 30 ans, avant la mode, faut croire que je réfléchis au futur), mais je serais ravi que votre position soit moins "dogmatique", càd basée sur une prospective partageable, dont justifiée rationnellement, et non par des slogans d'intention.

Car crier au loup, c’est ne plus voir que le loup a changé, s’est déguisé, s’est paré de ce qu’il faut pour nous apprivoiser, et nous croquer, car ils aiment la chair tendre et naïve des moutons.

Je ne parle pas du bien "pour la planète" car je trouve cela aussi idiot que de se croire au centre du monde. La planète s'en fout, elle n'a ni les sentiments ni la morale que vous voudriez avoir. Vous confondez un égoïsme respectable et logique, la préservation de notre espèce humaine, avec une bondieuserie bisounours martelée par les media pour que vous ne remarquiez pas que les pouvoirs en place on érodé nos libertés les plus couteuses. Le fait d'être la première génération qui n'ait pas payer de son sang et de sa misère pour conserver nos libertés est une très mauvaise raison pour les perdre.

Et en toute co-humanité, et pour en éclairer un seul, fusse-t-il inconnu (mais vraisemblablement intelligent et pro-actif), je suis prêt à consacrer une soirée de bavardage amical, je vous fais part d'un indice pratiquement certain de vos illusions: vous croyez à un monde blanc-noir, avec des bons et des mauvais, et votre remarque sur le "prosélytisme pour le monde pétrolier" en est témoin:

- vous croyez encore aux "méchants" de votre adolescence, du temps ou s'est formé votre désir de ne pas les subir.

- cela fait 30 ans que les (salauds de) pétroliers investissent lourdement dans les mouvements verts, pour les lobbyer, pour se blanchir, pour investir dans le futur, pour y trouver profit, etc. Les traces en sont très clairement visibles, il suffit de chercher sur le thème, plutôt que d'être convaincu pas sa morale (proche de la mienne d'ailleurs) que ils ne sont que méchants.

- Oui, ils sont dirigés par des maniaques obsessionnels sans limites, sans valeurs et sana morale, et managés par des moutons peureux sans alternative, mais ils sont bien plus et bien pire que cela, bien pires que méchants, grand naïf: ils sont aussi intelligents et malins, et ils ont les moyens. Et ils vous manipulent depuis au moins 30 ans pour construire leur futur. Pas le nôtre, pas déconner...

- et depuis 30 ans, ayant reconnu la force et popularité des mouvements verts, il naviguent dans le courant. Tout en conservant leur agressivité naturelle à forer n'importe comment. Mais les bénéfices sont réinvestis notamment dans l'analyse des croyances populaires, politiquement porteuses, tout simplement pour manipuler et vendre plus... plus longtemps... d'autres produits, verdis.

- les éoliennes, à 3 Mio EUR la pièce, vous pensez que, sauf exception, c'est à la portée des "gens"? Bingo, c'est tous les gros conglomérats ex-pétroliers qui les maitrisent, et sont subsidiés par les états pour recevoir un sur-prix refacturé à Mr. et Mme Lesgens.

- je précise, pour vous donner du courage, que j'ai construit 3 maisons dont une entièrement en matériaux ramassés dans les environs: plus écolo que cela, tu meurs, mais les temps et les enjeux ont changé, et l'urgence semble être ailleurs.

- enfin, notre monde, celui qui nous entoure, nous, bobos riches, écolos de coeur, tentés naturellement par des solutions vertes que seuls peuvent se payer ceux qui vivent à un ration de "3 fois celui du renouvelable", ce monde existe, la moitié de la population de ce monde existe, la richesse de ceux au ratio "3x et plus" existe grâce/à cause du pétrole. Erreur peut-être, mais bon, étant là, faisons pour le moins pire, càd, selon moi, intuitivement et démontrable sans promesses sur des paradis futurs, commençons par distinguer l'essentiel càd reconnaitre que on ne peut disposer légèrement des 7 Milliards d'humains.

Les héritiers des pétroliers s'en foutent des 7M, ils sont actifs dans tous les modèles de futur qui ne tiennent pas la route à 7M, dont celui du GIEC. Ne parlons pas vainement de cela, mais... avez vous lu le document que le GIEC veut faire signer en décembre au COP21 à Paris. Non? Pourtant c'est le premier document de l'histoire qui sera un engagement légal, payant, irrévocable, précédence sur les constitutions nationales, avec tribunal pénal, donc extradition universelle. Non élu, budget colossal fixé mais pas de comptes à rendre, 850 nouvelles administrations, pour planifier l’énergie et les ressources, càd toutes les économies et toutes les activités. Vous pensez que c’est pour le bien des humains? En tout cas ils sont lourdement soutenus par les pétroliers qui ont toujours apprécié d’avoir une influence lourde sur les gouvernements.
Le texte est public, l’avez-vous lu? C'est un texte fondateur du futur, et les intentions y sont écrites, intéressant.
Il y a une montée des annonces catastrophiques depuis quelques mois, quasiment proportionnelle à la non-montée de la température globale depuis 18 ans (admis par le GIEC, lisez ce que vos canaux habituels ne vous relaient pas), mêlant tout et n'importe quoi. A Paris, il y aura 50.000 délégués, et ils n'y vont pas à vélo ni en tente de camping.
Rappelez-mois quelle était la cause de la dernière fois qu'autant de fonctionnaires furent mobilisés?

Dernière modification par nebunu 07/09/2015 à 20h22.
07/09/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bonsoir Nebunu,


Sans doute aurais-je du plaisir à discuter avec vous.

Mais ce n'est sans doute pas ici le lieu ...
08/09/2015 Vieux  
 
  68 ans, Hainaut
 
Citation:
moi c'était il y a 30 ans, avant la mode, faut croire que je réfléchis au futur
C'est presque du Charles Aznavour
08/09/2015 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Je pense que l'agenda de nebunu lui rappelle tous les 6 mois de passer parler un peu de PU sur BZ.
08/09/2015 Vieux  
 
  61 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par Thorgard Voir le message
Je pense que l'agenda de nebunu lui rappelle tous les 6 mois de passer parler un peu de PU sur BZ.
Ou est le problème? Je donne des pistes, contrairement aux adeptes de suivre la mode sans s'informer ou répéter sans chercher à savoir. Pour chaque intervention élaborée, j'ai des MP me demandant de les aider dans l'un ou l'autre besoin proche.
Enfin, le PU c'est juste maintenant un des plus appropriés. Dans 10 ans ce sera autre chose sans doute..

Par exemple, tous ceux qui ont mis de la "ouate de cellulose", sous prétexte que c'est naturel, pour ensuite apprendre que la filière a fait des pieds et des mains pour conserver leur certification alors qu'on a rendu public que les sels de bore y inclus étaient toxiques. Conclusion: "naturel" ne veut rien dire, "bio", "durable" etc. non plus, tant que ce sont des mots et pas des caractéristiques chiffrées. Tant que nous ne maitrisons pas, au moins la physique du bâtiment et les propriétés des matériaux, nous travaillons à l'aveugle, sur base de nos sentiments, et pire, nous sommes manipulables, et ne choisissons pas sur base de nos critères réels. Libre à chacun de ne pas l'être...
08/09/2015 Vieux  
  33 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par nebunu Voir le message
Ou est le problème? Je donne des pistes, contrairement aux adeptes de suivre la mode sans s'informer ou répéter sans chercher à savoir. Pour chaque intervention élaborée, j'ai des MP me demandant de les aider dans l'un ou l'autre besoin proche.
Enfin, le PU c'est juste maintenant un des plus appropriés. Dans 10 ans ce sera autre chose sans doute..

Par exemple, tous ceux qui ont mis de la "ouate de cellulose", sous prétexte que c'est naturel, pour ensuite apprendre que la filière a fait des pieds et des mains pour conserver leur certification alors qu'on a rendu public que les sels de bore y inclus étaient toxiques. Conclusion: "naturel" ne veut rien dire, "bio", "durable" etc. non plus, tant que ce sont des mots et pas des caractéristiques chiffrées. Tant que nous ne maitrisons pas, au moins la physique du bâtiment et les propriétés des matériaux, nous travaillons à l'aveugle, sur base de nos sentiments, et pire, nous sommes manipulables, et ne choisissons pas sur base de nos critères réels. Libre à chacun de ne pas l'être...

C'est vrai qu'il y a 30-40 ans, l'amiante était considéré comme un très bon matériau...
Juste pour répondre un peu au titre du post, j'ai mis du PUR projeté en toiture et je ne le regrette que pour 1 chose: c'est un isolant léger donc il isole mal du bruit extérieur contrairement à la laine de bois par exemple.
Je n'ai pas plus chaud en été qu'un ami qui a mis de la laine de verre (c'est même pire chez lui je dirai mais bon, pas la même maison donc difficile de comparer).
Par contre je conseille fortement une sous toiture car si il faut remplacer les tuiles, ça va poser problème.
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