Rénovation : Retour aux sources

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Rénovation : Retour aux sources



13/10/2015 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Bonjour à Tous
D'abord merci à la communauté de ce Forum pour la richesse des informations qui s'y trouvent... Et chapeau bas aux admins qui canalisent le bazar et recadrent quand ça part en sucette . Vu la taille du site, ça doit pas être bonbon.
D'abord, que fais-je céans ?
Je pars pour ma quatrième rénovation : j'espère que c'est la dernière... c'est sur cette colline que je veux voir dispersées mes cendres

Thème : Fermette avec problème d'humidité et pas d'isolation. (Aussi Electricité à remettre aux normes, mais c'est de l'amuse-bouche).

Principes directeurs :
- Indépendance maximale par rapport à l'électricité, donc :
- Pas de maison thermos ni de VMC simple ou double flux.
- Même si tentant car l'endroit s'y prête, pas de Pompe à chaleur et on évitera aussi les pellets (sauf si on désire garder la chaudière chauffage central plus tard tout en virant le mazout).
- On vise du confort, même avec un peu d'effort (suivez mon regard vers le stère
- pas de prime et pas de formulaire et pas de "K" pas de "U" ...

La maison est habitable car bien refaite (y compris toiture, hélas non isolée) en 1978 (dans mes critères, c'est très jeune)...
La majeure partie des menuiseries extérieures a été remplacée en 2009 entraînant des problèmes de condensation.
Il s'agissait d'une résidence secondaire : peu ventilée et mal chauffée. J'ai donc de l'humidité de tous les types : ça monte, ça s'infiltre, ça condense.
Donc, dans l'ordre, ce que je compte faire dès entrée dans les lieux fin de ce mois :
1 - De l'air
2 - Du chauffage (CC mazout) + flambées (cheminée ouverte) à donf pour aspirer/sécher un max, commande de bois sec tout de suite et abris + semi-sec au printemps prochain... Y'a de la place.
Asap un insert dans la cheminée (faisant ou pas chaudière : une petite chaufferie est contiguë à la cheminée) par un pro qui me donnera les bons conseils et tubage si requis.
3 - Drainage externe (maison 4 façades en contrebas d'un terrain qui contient des sources : d'où le titre de ce post
4 - si besoin, ensuite, couper les remontées capillaires.
A ce propos j'aimerais trouver une entreprise qui pratique le sciage de maçonnerie et pousse d'une lame inoxydable, ... jusque maintenant, pas moyen de trouver un patron qui pratique cela. Par contre je dispose de 10000 experts mondiaux en humidité qui maîtrisent la science nucléaire de l'injection de siloxane.
5 - Si ça caille : isolation de la toiture & remplacement des Velux (objectifs : isolation, densité et déphasage, du naturel si possible) .
Sarking, hélas je suppose, car étage déjà aménagé et sous-toiture plastoc interdisant l'insufflation : Crotte. Surtout que les tuiles sont très, très bien: re-crotte.
Quand je dis "hélas", c'est que je comprends parfaitement les soins de pose pour l'étanchéité à apporter à du sarking ... pour de la maison passive ... mais ça me gêne un peu en rénovation "mitigée" (néologisme volontaire).
Déjà que je décide consciemment de chauffer plus, mais avec du renouvelable (Bois) et de garder quelques entrées d'air non maîtrisées dans une façade non isolée... donc, à voir si le jeu des normes vaut la chandelle du confort : le pays recordman en centenaires c'est le Japon ... z'avez-vu leurs maison ?
6 - Un minimum de ventilation mécanique distribuée (ventilation forcée des pièces humides), en laissant les défauts d'entrée d'air existants pour garder une "respiration" naturelle.
7 - Intérieur : virer le cimentage et chaux/Argile à la place
8 - Extérieur : virer la peinture et chaulage
9 - Extérieur : un pignon sud Ouest à barder (enduit existant fissuré) en cachant/intégrant la future cheminée inox pour le petit poële à Bois qui va venir dans la cuisine. (Flinguez moi si Bardage + Tubage = Dommages)

Ok c'est pas parfait, mais moi non plus

L'âge aidant, les craquements divers venant, faut se résigner à déléguer ... mais à qui ?
A l'écoute de vos suggestions, conseils et remarques et, surtout, si vous connaissez un (des) entrepreneur(s) qui font tout ça sur la région de ATH ...
Merci de me communiquer leurs coordonnées. Je ne connais pas trop la politique du forum : si les coordonnées doivent passer en MP, ou si un post regroupe ce type de demande ...

J'ai l'âge où on connait le prix de la qualité, père de famille, indépendant et employeur : ce sera donc une/des entreprise(s) Belge(s) avec du personnel Belge et si possible des matériaux Belges.
J'ai aussi l'âge où les dogmes sont laissés aux gens qui ont besoin d'être rassurés : n'ayez donc pas peur de me remettre en question

Grand Merci d'avance !
16/10/2015 Vieux  
 
  65 ans, Namur
 
Pourquoi pas louer un extracteur d'humidité pour pomper l'air humide? ça irait beaucoup plus vite, surtout si vous chauffez après.
19/10/2015 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Je réservais ça pour des enduits et plafonnages plutôt que de la condensation "bien à coeur ", mais effectivement, tout ce qui est aspiré sera du boni dans le planning... Je prends le point : Merci pour l'idée !
19/10/2015 Vieux  
 
  35 ans, France
 
Je t'envois un message privé pour un entrepreneur.
19/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Disons que le soucis c'est de vouloir isoler efficacement, mais sans vouloir être étanche à l'air.

C'est comme vouloir rouler en porsche 911 dans le désert ...

Je ne dis pas non plus viser 0.6 au blower door, mais bon, faut quand même tendre vers 1 - 1.5.

Bonne continuation.
20/10/2015 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Merci pour ces réponses auxquelles je me fais un devoir de donner suite.
Pour continuer dans l'analogie, disons que je vise le chameau dans le désert plutôt que la Porsche 911... "à l'ancienne" donc : on respire mieux . On va dire que le niveau de confort de la maison de mon enfance était "frugal", ce qui explique sans doute mon relativisme.
Par contre j'essaye de compenser le côté "pas bien" d'une isolation imparfaite (qui pourrait passer pour de la désinvolture envers les générations futures : CO2, particules ... etc) par une orientation chauffage bois avec la pénitence du maniement de bûche (discipline hélas non reconnue aux JOs) : Dans votre "K", ce sera un Pater deux Avés et trois stères
20/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Bein, t'auras un chameau dans la ville ...

Un chameau dans le désert est aussi cohérent qu'une porsche 911 sur un circuit.

Je respecte ton projet, mais, à mon sens, cela manque de cohérence. Si vraiment, tu veux bien isoler, il faut rendre étanche à l'air.

Ce n'est pas parce que l'on chauffe au bois que l'on peut se dire que cela compense une isolation non parfaite. N'oublions pas non plus que le chauffage bois n'est pas ce que l'on fait de mieux pour ce qui concerne la pollution aux particules fines ...
20/10/2015 Vieux  
 
  29 ans, Hainaut
 
Je ne comprends pas de vouloir faire une maison à l'ancienne c'est à dire isolée correctement mais avec plein de trou de étanchéité pour "mieux" respirer.

On ne respire pas mieux, ca est juste que le renouvellement d'air par les fuites fera moins ouvrir les fenêtres. En gros vous allez subir votre maison et son renouvellement d'air au lieu de le contrôler via une VMC.

je ne suis pas d'accord sur le principe de ne pas isoler et étanchéifier la maison correctement et de compenser cette état de fait par une plus grande consommation "écologique" de bois. C'est comme celui qui a trop produit de électricité avec ces panneaux en été et en hiver branche plein de radiateur électrique qui consomme de l'électricité produite par centrale gaz/charbon. Ca n'est écologique que sur papier.

Si vous isolez mais ne rendez pas étanche à l'air ca ne sert pour ainsi dire à rien. Autant ne rien faire, vous ferez des économies. Chaque fuite d'air sur votre façade par exemple refroidit une partie de celle-ci et rend donc une partie de l'isolant inutile vu que froid. Au plus il y a de fuite, au moins votre isolation est efficace.

Le vrai confort et les vraies économies seront faites en isolant et rendant étanche le bâtiment.

Pour le moment, cela ne vous dérange pas de coupée du bois mais dans 20 ans, est ce que vous serez toujours aussi motivé ?

Je trouve aussi que votre projet n'est pas cohérent. Vous voulez du confort mais en utilisant une conception obsolète. C'est comme si vous vouliez vous lancer comme terrassier mais en annonçant que vous ferez tout à l'ancienne, a la pelle et pioche car ca entretient la condition physique....face à des machines de 20T

Je viens de finir de rénover une petite maison pour ma maman. Le bâtiment est tres tres bien isolé et j'ai fait l'étanchéité à l'air moi-même (je vise une étanchéité inférieur à 1 et le test est prévu le 30 octobre). Ca permettra à ma maman d'avoir du confort et une consommation ridicule de gaz.
(Pour l'exemple j'ai pu voir l'efficacité d'une bonne isolation et étanchéité. La toiture est tres isolée (R=7,3) et étanche. Pour réchauffer le grenier de 30m2, j'ai mis un petit radiateur électrique soufflant de salle de bain. Je suis revenu plus tard et il faisait 36 degrés alors que le reste du bâtiment est ouvert pour faire sécher le plafonnage. Je ne pensais pas que c'etait possible de chauffer autant le grenier alors que je suis content quand j'ai 25/26 degrés dans ma salle de bain de 9m2 avec ce meme radiateur électrique venant en appoint au sèche serviettes.
Tout ce pour dire que j'ai pu voire l'efficacité d'une bonne isolation couplée à une bonne étanchéité.

C'est mon avis et ca n'engage que moi. Je respecte votre projet et vous ferez, in fine, ce que bon vous semble. Je vous souhaite en tout cas bonne chance pour votre projet.
20/10/2015 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
@ maka,

Que cela fait plaisir de constater qu'enfin certains comprennent
20/10/2015 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Merci pour les réactions constructives. Attention que mon humour, basé sur l'auto-dérision n'a rien de sarcastique... Je ne moque jamais que de moi même, mais il y a matière
Je n'ai pas précisé que la maison est une fermette fin 19ème à flanc de colline accessible par un chemin qui n'est pas du goût des livreurs de mazout. Évidemment pas de gaz naturel non plus, donc un choix plus "autarcique". Le bois, je l'amène moi même quand je veux. On vit... Les chiens aussi, en entrant et sortant 20 fois par jour, si pas plus. Allez caler ça dans un modèle de flux. A moto on se refroidit souvent aussi... Un petit coup de chaud, je ne le conçois pas en maison passive ou en chauffage par le sol. Avec une p'tite bûche oui... Et si dans 20 ans c'est trop lourd, on installera le chauffage à l'hydrogène catalysé à partir du toit refait en tuiles solaires .
Cette maison possède un cachet. Le passage du temps à laissé quelques traces que je ne veux absolument pas cacher derrière une isolation extérieure de façade. Ne parlons pas non plus d'isolation des murs intérieure... Ça ne peut pas sonner creux.
Donc, par choix, ces murs vont respirer. Je n'ai pas dit non plus qu'ils étaient troués ! Du double vitrage, oui ... Du triple avec grilles ou joints ouverts, non. L'air viendra de la véranda plein sud ou du corridor au nord suivant les saisons.
La toiture, et ben oui, faudrait l'isoler... La première fermette, il a fallu aussi tout refaire soi même faute de moyens financiers. Plus tard, ailleurs, j'ai pu apprécier certains professionnels qui posaient 24 cm d'isolant "à la norme"mais avec ponts thermiques et pare vapeur cochonné vite planqué sous les plaques de plâtre. Les petits 9 cm posés dans ma maison avec patience par le gamin que j'étais les valait bien. Fin de la parenthèse nostalgique. C'est pour ça que j'ai du mal avec l'infinité de soins à apporter à une mise en œuvre d'un sarkling par des gars pressés pour la rentabilité... Et c'est aussi pour ça que je demande des références d'entrepreneur zélés mais pas trop stressés . Je suis donc peut être pas trop corrélé avec tout le bazar normé et aseptisé mais c'est quand même raisonné ... D'accord avec toutes les remarques sur les courants d'air à éviter, mais l'étanchéité à l'air, ça par contre ... J'ai du mal... Avec les condensats dans le système de VMC Double flux aussi d'ailleurs, et également avec une maison en apnée quand le courant est coupé
20/10/2015 Vieux  
  31 ans, Luxembourg
 
Isoler et volontairement introduire des fuites est aberrant. Autant ne pas isoler du tout. Les entrées d'air froid crée un by-pass de l'isolant. Plus ces entrées d'air sont nombreuses et plus l'utilité de l'isolant est réduite. Payer de l'isolation qui sera efficace à 20% de ses possibilités, autant verser les sous sur mon compte (je t'envoie volontiers le numéro en MP )

Je me demande en pratique comment tu vas faire. Tu vas percer des gros trous à gauche à droite ? Tu vas placer l'isolant très mal volontairement ?

Si tu es convaincu que la ventilation contrôlée nuit à la qualité de l'air chez toi, isole avec soin pour avoir en même temps une bonne étanchéité et ouvre la fenêtre. Au moins tu auras un peu de contrôle sur ta ventilation.

Dernière modification par Thorgard 20/10/2015 à 23h09.
20/10/2015 Vieux  
 
  29 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
@ maka,

Que cela fait plaisir de constater qu'enfin certains comprennent
Je l'ai toujours su en fait et je suis passé pour un drôle quand je demandais des devis pour faire l'isolation très poussée de la maison en allant bien plus loin que ce que la RW demande

Déjà qu'en nouvel construction ça passe pas facile mais faire comprendre en rénovation lourde qu'on veut une maison très isolée et très étanche c'est mission quasi impossible.
20/10/2015 Vieux  
 
  29 ans, Hainaut
 
@Thexaf : vous n'aurez aucun problème avec votre maison étanche. Mon beau-frère vient de recevoir sa VMC double flux et il en est enchanté. Plus d'humidité dans la salle de bain, air beaucoup plus sain, ça ne sent plus le renfermé dans les chambres lorsqu'on se lève le matin. Que du positif.

Si votre VMC est bien placée il n'y aura pas de condensat dans les gaines. Il faudrait que la VMC soit placée dans le volume protégé; idem pour les gaines. S'il n'est pas possible de faire passer toutes les gaines en volume protégé, il faudra isoler les gaines passant hors volume protégé.

Il n'y a pas non plus de problème en cas de coupure de courant. La VMC redémarrera une fois le courant rétabli. Quelques heures sans VMC ne créeront pas de problème et vous pouvez toujours ouvrir vos fenêtres pour aérer évidemment
Par contre, il ne faut pas éteindre la VMC pendant des mois et s'étonner après d'une prolifération de bactéries car l'air est resté stagnant. C'est logique.
21/10/2015 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
Merci à Tous : vos idées sont excellentes.
La difficulté est de les décliner en construction ancienne en conservant un certain cachet...

@ Thorgard : des gros trous, un peu partout, non bien certainement ...
Je n'introduis pas de nouvelles fuites : il y en a assez ... si c'est ce que je laisse entendre, je me suis mal m'exprimé.
mais des entrées d'air correctement dimensionnées en pièces "sèches" qui reprennent l'air préalablement réchauffé dans une véranda plein sud disposant elle même de grilles d'aération
avec des espacements sous les portes menant vers les pièces "humides" ventilées (mécaniquement si nécessaire) ... oui.
Pour l'isolant, comme expliqué dans une de mes réponses, je ne peux en placer partout de façon égale sans créer de ponts thermiques ...
Une partie de l'enveloppe ne sera jamais protégée. C'est comme ça.

@ Maka à 100 % d'accord avec vous ... Une VMC placée dans les rêgles de l'art, ça doit être sympa !
J'espère simplement que les propriétaires seront rigoureux dans l'entretien de leurs filtres.
Dans mon cas, je ne dispose pas de place pour faire passer les gaines et je tiens à mes flambées et au tirage de mes cheminées
Je ne suis pas contre toute forme de contrôle (enfin si, mais pas dans ce contexte : des bouches Hygro sur VMI ou senseurs hygro sur ventilo des pièces humides, pourquoi pas ?
Mais une VMI avec une bonne grosse résistance électrique à l'entrée ... Non.

@ Tous
Merci pour l'input ...
On est parfaitement d'accord sur un point : mieux vaut ne rien faire que de faire mal ou partiellement
Attention : Aucune remise en question de vos choix ou de votre coeur d'activité dans mon chef.
Pour moi, passer sous les fourches Caudines de l'administration en bâtissant, c'est nerveusement impossible.
Les fonctionnaires ont eu la peau du petit Herve au lait cru, ils n'auront pas la mienne (l'odeur est différente, je rassure .
Vous avez déjà regardé les écoles de nos petiots ? Et le bilan energétique/Confort des usagers de la gare des Guillemins ?
Qu'ils gardent leurs normes bien emballées dans leur PEB qui servira sans doute bientôt de motif taxatoire.
Cette maison-ci, le cahier des charges c'était plutôt : premier voisin à 100 mètres, une vue sur 50 Kms et du terrain pour les futurs petits enfants ...
ça amène une autre façon de vivre et donc d'habiter.

Fermeture de la parenthèse "vieux Anar qui radote" (J'avais 4 ans en 68 : la mémoire est déjà développée à cet âge

Mon job c'est responsable de projets/Programmes IT : je ne suis pas rétif au progrès
Mais je sais aussi ce qu'est un business case : en rénovation lourde, le ROI sur l'énergétique ... On va dire que j'ai parfois certains doutes.
... expliquant le renoncement à toute prime différée : suivez mon regard vers la RW.
Comme je suis plutôt technique, j'apprécie la beauté de la "solution d'ingénieur".
Mais, tout comme en IT, après le projet vient le "RUN", la vraie vie, les vrais coûts, et le vrai return.
Et c'est là qu'en tant que responsable, il est bon de challenger les fondements du bénéfice projeté.
Voyez-vous
PS :
1 - J'ai travaillé à Hong-Kong et suis revenu d'Asie impossible à culpabiliser en terme de gaspillage, pollution, particules etc.
2 - J'ai plus souvent les mains dans le compost que pas mal de collègues écolos du style "la-journée-sans-voiture-c'est-merveilleux"... On en reparlera quand ils sortiront de Bruxelles
Warf
21/10/2015 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thexaf Voir le message
La difficulté est de les décliner en construction ancienne en conservant un certain cachet...
Difficile de faire du vieux avec du neuf sans y mettre le prix !

Citation:
Posté par thexaf Voir le message
Mais je sais aussi ce qu'est un business case : en rénovation lourde, le ROI sur l'énergétique ... On va dire que j'ai parfois certains doutes.
... expliquant le renoncement à toute prime différée : suivez mon regard vers la RW.
Comme je suis plutôt technique, j'apprécie la beauté de la "solution d'ingénieur".
Mais, tout comme en IT, après le projet vient le "RUN", la vraie vie, les vrais coûts, et le vrai return.
Et c'est là qu'en tant que responsable, il est bon de challenger les fondements du bénéfice projeté.
J'aime le raisonnement et la prose, je suis dans le même cas que vous, j'ai refusé qu'on isole une fermette avec des murs de plus de 90 cm de large, surtout que je laisse en permanence une fenêtre ouverte été comme hiver.

Etrangement, malgré l'absence totale d'isolation, la température intérieure met plusieurs jours à se modifier pour atteindre la température extérieure (à la hausse comme à la baisse) et je ne l'ai pas encore vu passer au dessus de 20°C ou en dessous de 12°C. Je compte juste isoler le toit car les pièces de l'étage sont elles plus sensibles aux variations que mon rez.

En ce qui concerne le ROI, dans mon cas, pour rentabiliser les travaux proposés (et il y en avait, du simple vitrage avec chassis beton à l'isolation du toit en passant par l'isolation des murs intérieurs et extérieurs (je ne parle même pas du sol)) sur le temps d'une seule vie, il faudrait que Vladimir, Salmane et les autres méchants détenteurs des moyens énergétiques décident de produire du goutte à goutte. J'ai donc choisi de me limiter au remplacement des menuiseries et à l'isolation du toit. La ventilation, je la fais comme grand-papy, en ouvrant la fenêtre!

Bonne chance pour votre projet!
21/10/2015 Vieux  
 
  50 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thexaf Voir le message
4 - si besoin, ensuite, couper les remontées capillaires.
A ce propos j'aimerais trouver une entreprise qui pratique le sciage de maçonnerie et pousse d'une lame inoxydable, ... jusque maintenant, pas moyen de trouver un patron qui pratique cela. Par contre je dispose de 10000 experts mondiaux en humidité qui maîtrisent la science nucléaire de l'injection de siloxane.
Bonjour , vu la description du terrain, moi ca serait :
- creuser jusqu'au pied de fondation ;
- recimentage ;
- goudron ;
- plato ;
- drain ;

sur toute la partie de la maison qui reçoit la flotte du terrain d'en haut.
je pense que ca serait moins cher et moins percutant qu'insérer une lame ..

my 0.02cts
21/10/2015 Vieux  
 
  27 ans, Hainaut
 
thexaf, je suis fan de votre manière de penser.
Et c'est un fait, avant de connaitre l'isolation complète, il y avait le minimum...quand il y avait encore l'énergie à prix raisonnable...

Si chauffer beaucoup est pour vous pas un soucis, visez les isolants qui évacuent la vapeur.

Cependant il ne faut pas oublier d'isoler le sol (Pas celui de l'étage), de mettre une bonne hotte dans la cuisine et d'appliquer un "diba" dans le bas de tout vos murs. Nos anciens ne fessaient quand même pas de miracles avec l'humidité. Il ne restera alors que votre humidité corporelle, raisonnable pour être évacuée naturellement (Peut être ouvrir la fenêtre lors des looooooogues nuits avec madame/mademoiselle(s) )

Dernière modification par RobBZ 21/10/2015 à 12h02.
21/10/2015 Vieux  
 
  52 ans, Hainaut
 
@charadets
D'abord, si l'avatar est lié à l'état de santé, bons vœux de rétablissement.
On est alignés sur le sens des réalités et de l'inertie thermique
@benoki
Tx 4 cents !
Effectivement moins percutant : je retiens ce plan.
@RobBZ
Pour le sol, ça va pas le faire : les tomettes plaisent beaucoup à Madame ...
Si je veux garder les looooongues nuit, vaut mieux pas y toucher
Et le problème d'humidité doit être résolu avant toute autre chose : on est bien d'accord.
Merci pour les conseils !
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