Structure plancher, danger?

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Structure plancher, danger?

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21/11/2009 Vieux  
  34 ans, Liège
 
Bonjour ,je suis en train de rénover une chambre dans la maison que nous venons d'acheter.Afin de pouvoir passer les cables et autres, j'ai démonté le plancher et je suis tombé sur cette structure assez particulière:

Structure plancher, danger?

la pièce fait 410 x 410 cm

il y a 3 "madrier?" encrés dans les murs porteurs de chaque coté, dimensions : 7 x 18 cm
ils sont espacés de : 120-140-143 cm (entre axe)

sur les madriers sont visés des "chevrons?" de 6,4 * 5 cm espacés de +- 20 cm.

La question est donc, cela peut il tenir pour une chambre d'adulte ou bien il en va de notre sécurité?

Les anciens propriétaires l'utilisaient aussi comme chambre et la structure semble daté de 1990.

Sur le dessin,les contours sont tous des murs porteurs, les madriers sont en rouges et les chevrons en vert.

Merci d'avance
21/11/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Sur la base d'un petit calcul, il semble que ce n'est pas très rassurant ce plancher. Je pense qu'il doit être très souple et tenir grace à l'ancrage de tous les éléments dans les murs.

Toujours selon le même petit calcul, pour pouvoir supporter une charge uniformément répartie de 305 kg/m² (poids propre compris) il faudrait des solives de 7/18 tls 33 cm.
Dans cette hypothèse, les chevrons ne seraient plus utiles, et vous pourriez fixer le plancher directement sur les solives.

Dernière modification par fradeco 21/11/2009 à 16h50.

21/11/2009 Vieux  
  68 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour
A Fradeco: votre solution me semble bonne, mais implique la destruction de la structure, donc du complexe plafond/plancher, ce qui ne va pas ravir notre ami ethan018. Personnellement, je suggère la pose de 3 ou 5 tubes carrés 60x60x4 entre les chevrons, centrés et espacés de 30cm. Ils ne reposent pas sur les gites existantes. Reste à voir s'ils est possible de les entrés dans la pièces et de les posés car ils feront 4,5m de long.
Avec un plancher en OSB de 18, voire 22mm, cela ne devrait pas posé de problème.
NB: n'ayant pu trouver le i/v du profil, il m'a été impossible de vérifier cela par calcul.
21/11/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bjr jacrenove,

Je viens de contôler le profil min. qui conviendrait dans ce que vous suggérez, il faudrait selon moi 5 HEA 120 posés entre les chevrons. I/v = 606 cm4.
Sur cette base, il semble que des tubes carrés de 60x60x4 mm seraient trop souples et prendraient inévitablement appuis sur les 7/18 existantes.

Je pense que la solution de démonter les chevrons, et de venir intercaler d'autres 7/18 entre les 7/18 existantes en les alignant par le dessous, serait plus sage.

Il reste à ethan de remettre par la suite des chevrons tous les 40 cm pour fixer le plancher.

Enfin c'est ce que je pense, mais libre à quiconque de donner d'autres solutions.

Cordialement.
21/11/2009 Vieux  
  68 ans, Brabant Wallon
 
oui, j'ai aussi envisagé les HEA, mais le profil est trop haut par rapport aux chevrons; la pose de trois 7/18 est sans doute le meilleur compromis, en espérant que le plafond tienne (datant de 1990, il est sans doute déjà en plaques de plâtre et devrait donc le faire). En profiter pour réaliser le chaînage, absent semble-t-il (quoique sur 60 à 70 cm, c'est un peu illusoire).
Ceci fait, autant remettre les chevrons existants en place dans leur intégralité.
bien à vous Jacques
21/11/2009 Vieux  
  34 ans, Liège
 
Merci a vous deux pour vos réponses rapide.Je me doutais que c'était pas terrible comme situation.Dans la situation actuelle pouvez vous me dire svp a combien est la charge max par m²?

Dans le sens de la solution de rajouter des 7/18 entre les 3 présents, est il possible de venir fixer au mur entre les solives ,un morceau de solive qui me servirait de semelle pour la pose des nouveaux (avec des sabots) ? Et donc ainsi eviter de faire des trous dans les murs et aussi raccourci un peu la longueur des solives a devoir rentrer dans la pièce?

je ne sais pas si je me faits +- comprendre?

Merci
22/11/2009 Vieux  
  68 ans, Brabant Wallon
 
Bonjour
je n'ai pas de connaissance pour calculer la résistance d'une structure bois.
La pose sur sabots est une bonne solution. Dans ce cas, je suggère de placer les semelles entre gites existantes, en les reliant à celles-ci et en les ancrant dans la maçonnerie; il convient toutefois que vous soyez sûr de la qualité suffisante de cette dernière (qualité des briques/blocs, du mortier, humidité?...).
Ensuite, pose des nouvelles 7/18. N'hésitez pas à en mettre une tous les 30/35cm vu la facilité de la pose (ma proposition de trois gites au post 5 visait à limiter les percements, mais réduisait la portance maximale du plancher).
BàV
22/11/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bjr ethan,

La portance actuelle de votre plancher compte tenu de sa conception actuelle, est de maximum 155 kg/m² de charge uniformément répartie, poids propre compris.
En d'autres termes, la charge mobile max. admise sur ce plancher ne peut exéder 100 kg /m².

Pour ce qui est de votre moyen d'exécution pour l'apport de nouvelles solives, c'est OK. Toutefois, comme le dit également jacrenove, la première chose a contrôler, c'est la qualité du mur dans lequel vous devez ancrer les murallières. Mais c'est certainement la voix à suivre. Ceci dit, avec des ancrages chimiques il est possible de régler ce problème.

BàVs
22/11/2009 Vieux  
  34 ans, Liège
 
oui il faut que je regarde un peu comment sont composés les murs car cette partie de la maison date des années 1700..
Je sais deja que entre deux 7/18 il y a la cheminée (utilisée pour la chaudière) qui passe. Mais je pense qu'un mur en beton cellulaire (ytong) a été monté devant.

Cela peut il suffire de l ytong pour fixer une muraillère?
22/11/2009 Vieux  
  34 ans, Liège
 
Merci fradeco pour le calcul. Avec des fixations chimiques, il ne faut quand meme pas un minimum de profondeur de mur? Car je pense (mais faut que je verifie) que la structure du mur c'est : 1 mur porteur de l'epoque (je sais pas trop comment on faisait à l'époque) puis un vide de 10cm puis de nouveau un mur (ytong je pense).

J'avoue que j'ai été moi même surpris des différentes épaisseur.

Je vérifierais ca dès que je peux (prendre des photos si accès facile) et je reviendrais vers vous autres pour avoir vos avis.

Déja merci à vous tous.
22/11/2009 Vieux  
  68 ans, Brabant Wallon
 
pour la partie Ytong, pas de sabots, creusez un logement pour encastrer la gite (si les blocs font au moins 10cm d'épaisseur).
Pour Fradeco, voyez vous un inconvénient à me communiquer la méthode de calcul pour la résistance d'un charpente bois, ainsi que la valeur des paramètres par essence? Je ne possède pas d'info pour ce type de structure. Merci d'avance
22/11/2009 Vieux  
 
  65 ans, Hainaut
 
Vous voulez de la lecture .. alors en voilà..
http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html
22/11/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Bjr, jacrenove,

D'emblé, je remercie Nono pour le lien très intéressant concernant la fillière bois.

A la lecture de ce site, vous conviendrez qu'il y a beaucoup de paramètres et d'apréciations qui entre en ligne de compte dans le calcul des éléments d'une charpente de toiture ou de la structure d'un plancher en bois ou autres.

Il me parrait dés lors difficile de communiquer une méthode de calcul qui doit tenir compte de toutes ces appréciations et du volet responsabilités.

Cordialement.
22/11/2009 Vieux  
  68 ans, Brabant Wallon
 
Merci Nono, cela donne qq idées de dimensionnement.
Fradeco, je pense que nous nous sommes mal compris. Mon soucis n'est pas d'ouvrir un bureau d'étude, mais de pouvoir établir un calcul de vérification, notamment dans le cas d'un plancher. Je suis capable d'un tel exercice pour les poutres en acier, mais pas pour le bois car je pense que les formules de base diffèrent.
Pour le reste, je confirme qu'il s'agit de mon usage personnel, sous ma seule responsabilité.

Dernière modification par jacrenove 03/05/2010 à 21h52.
22/11/2009 Vieux  
 
  65 ans, Hainaut
 
Il vous faut trouver un tableau d'utilisation pour poutres sur deux points d'appui avec charge uniformement repartie..


En son temps il existait un logiciel pour le calcul de pannes et solivages en bois .. Celui ci était disponible au Bureau National de documentation sur le bois .. Malheureusement, je ne sais pas s'il est encore possible d'avoir un tel logiciel.. Voir AUSI chez TIMBER INGENEERING .. (voir si cela existe encore) ou alors tout simplement au CSTC..
23/11/2009 Vieux  
  34 ans, Liège
 
Voilà je reviens vers vous avec des informations sur les 2 murs ou sont actuellement les madriers.D'un coté c'est un mur plein en brique d'une épaisseur de 25-30 cm et de l autre coté une jolie surprise: un mur de cellulaire (ytong) de 10cm dépaisseur mais qui est monté a 7-10 cm devant le mur de brique (comme l'autre en face) et ce sur le rez de chaussée + 1er.Je n ai pas la moindre idée du pourquoi un mur en ytong a été monté comme ca devant!

Quand je regarde par dessus le mur ytong, il n'y a rien qui relie le mur ytong au mur de brique ( crochet ou autres)

Donc pour le moment, d'un cote les madriers sont scellés dans le mur de brique et de l'autre ben juste scellé dans le mur ytong de 10cm et dépasse de 5-6cm sans être accrochés dans le mur de brique derrière.

Est ce suffisant pour ceux existant? Et puis je faire la meme chose pour rajouter des nouveaux entre ceux deja présent?

Merci d'avance
23/11/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
En supposant une charge uniformément répartie de 270 kg/m² (100 kg de charge mobile + 100 Kg de charge permanante + 70 kg de poids propre), l'entre axe des solives pourrait être ramené à 46 cm. (143/3 étant le cas le plus défavorable)
La réaction sur appuis serait de 255 kg /solives. Ou +/- 2.300 kg au total/mur.
Il me semble que le mur Ytong devrait être en mesure de reprendre cette charge.(Quid de la fondation ?)
La surface d'appuis des solives étant de 70 cm², la réaction d'appuis sur le mur par solive serait de 3,64 kg/cm². Ce qui est raisonnable. Ce qui l'est moins, c'est la hauteur du mur sans ancrage me semble-t-il ?

Pour ce qui est de votre solution proposée au #6. Dans la même hypothèse,
il faudrait selon moi, pouvoir fixer les solives existantes dans les murs porteurs (à l'aide d'équerres métalliques par exemple).
Ensuite venir intercaler des muralières parrallèles au mur ytong, fixées dans celui-ci et dans les solives existantes.
Et enfin venir intercaler entre 2 solives existantes, 2 nouvelles solives fixées à l'aide de sabots sur les murallières.
Attention, le repport des charges sur les solives existantes nécéssitera de doubler la surface d'appuis ( 140 cm² min.) car la réaction sur l'appuis sera de +/- 1.000 kg.

Tout ceci communiqué à titre indicatif dans le but de vous faire une idée sur la faisabilité de votre projet, et sans reconnaissance quelconque qui pourrait être préjudiciable.

Pour ce type de travaux il faudrait vous approcher d'un Architecte ou d'un Ing. en stabilité.

BàVs
23/11/2009 Vieux  
  68 ans, Brabant Wallon
 
Bonsoir à tous
@ Ethan: avant de vous répondre, une précision SVP:
la paroi Ytong s'élève-t-elle bien du sol du Rez jusqu'au plafond du 1er?
Merci
23/11/2009 Vieux  
  34 ans, Liège
 
oui du sol du rez jusqu'au plafond du 1er, environ 4m70.

Pour fradeco , il y a aucun soucis ,jamais je n'irais dire que un tel ou un tel m'avait dit que ca tiendrait.

pour les solives existantes, si je fixe des equerres sur le cote des solives et dans le mur, qu est ce que cela va t il apporter?
23/11/2009 Vieux  
 
  72 ans, Flandre
 
Cela soulagera en partie le repport des charges directement sur le mur en ytong.
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