Valeur plan de géomètre

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Valeur plan de géomètre



06/01/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Bonjour à tous,

J'ai déjà lu pas mal de post sur ce sujet mais je souhaiterais tout de même avoir vos avis sur mon problème :

En accord avec nos voisins, nous avons commencé la démolition d'un vieux mur de soutenement qui nous appartient et qui ressemble plus à un serpentin qu'à un mur!!!
Ce mur est la séparation entre notre cour et une portion de terrain d'environ 1 mètre de large inoccupé, non-utilisé et pratiquement pas entretenu. Nous avons demander l'autorisation des voisins car le mur à reconstruire sera 10 cm plus large que l'actuel.

Réponse des voisins : "Pas de soucis, de toutes façons, on utilise pas ce morceau..."

Pendant la démolition, nous tombons, derrière notre mur et sous 60 ou 70 cm de terre, sur un "mur de château fort" (+/- 50 cm de large) qui lui, est bizarrement pile dans la continuité et l'alignement de notre façade arrière contrairement au mur démoli qui réduit notre cour d'environ 60 cm en sa fin. D'où notre question de savoir à qui se mur appartient et s'il est mitoyen, et notre demande aux voisins s'ils ont une information à ce sujet :

"Oui, c'est CHEZ NOUS ! on a un plan de géomètre de 2001, et nous ne voulons que vous alliez plus loin que l'emplacement de votre mur !!!" ???

Nous n'avions aucune connaissance de ce plan avant hier, l'ancienne propriétaire (ma belle-mère) n'aurait pas pu le signer car elle est décédée en 1999...

Sur le plan cadastral (qui si je ne me trompe n'a pas de valeur juridique) la limite de notre parcelle est bien rectiligne. Nous avons également un plan d'architecte reprenant l'annexe qui avait été construite avec dans le prolongement de celle-ci un mur rectiligne et dans le même alignement (mais sans valeur je suppose) ?

Pouvez-vous me dire si ce fameux plan (de mesurage ou de bornage ?) à une valeur juridique pour déterminer que le terrain et le mur leur appartient et quelles sont les options qui s'offrent à nous pour contester ce plan ?

Nous avons tout de même fait appel à un géomètre pour au moins avoir une indication (nous attendons sa visite demain) car le dialogue est tout à coup devenu difficile avec les voisins "Prouvez que c'est à vous et après on verra !"

Merci d'avance pour vos avis
06/01/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Si le plan n'est pas contradictoire, il ne vous est pas opposable pour déterminer si oui ou non cette languette est à vous ou non. Mais un géomètre l'utilisera pour faire un plan de bornage (mais il utilisera aussi les autres informations disponibles, comme la présence de bornes antérieures ou la trace d'anciens murs). A vous de lui donner vos informations.

Seul le plan de bornage est opposable. Mais il doit être contradictoire (signé des deux parties ou imposer par un juge).

Les frais d'expertise sont à charge des deux voisins. Si un mur mitoyen est érigé, il est aussi à charge des deux voisins (avec conditions). Mais il faut dans les deux cas obtenir préalablement l'accord du voisin (ou l'imposer via un juge).

Mais attention de bien gérer votre communication avec le voisin, c'est pour des années que vous aurez à les supporter (sauf à construire un mur très haut ou à ce qu'ils décédent sous peu)!

06/01/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Merci pour cette réponse rapide

Si je comprends bien, le plan de m'étant pas opposable, cela signifie que nous "repartons de zéro" pour l'établissement des limites et que je peux leur demander de participer aux frais qui seront facturer par le géomètre (chose qu'ils ont déjà l'intention de ne pas faire, vu qu'ils nous ont dit qu'ils ne débourserait pas un centimes si nous faisions appel à un géomètre ?)

Tout cela çà sent déjà bon... nous avons commencé les travaux hier matin..
06/01/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Si cela sent mauvais, le plus facile est une procédure en conciliation devant un juge, mais il faut en parler avant. Mais cela peut aussi forcer la main pour un meilleur dialogue. Et c'est rapide et gratuit.

Avez-vous vérifié (acte d'achats, vieux documents, cadastre - cadgis) que le terrain n'est pas déjà borné?

Attention, le géomètre-expert utilisera toutes les informations disponibles, donc y compris le plan de mesurage existant.

Attention à l'usucapion (possession après 30 ans), même si elle est difficilement prouvable.
06/01/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Dans tous les documents que nous avons il n'est fait mention d'un bornage...

Concernant le bornage sur cadgis, je suppose qu'il s'agit des petits carrés jaunes mais doivent-ils être repris sur chaque coin de la parcelle ?
06/01/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Le terrain peut être partiellement borné car seulement une partie des terrains adjacents ont été bornés, et les bornes sont héritées de ces bornages. Donc il est possible que seulement une partie des bornes soit visible.

Si les plans de bornage ont été enregistrés, ils sont normalement sur CADGIS.
07/01/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Les voisins ont accepté de nous "prêter" leur plan pour la visite du géomètre. Il s'agit d'un plan de mesurage sur lequel apparaissent 3 bornes dans le fond de leur terrain qui correspondent très certainement à celles du récent lotissement adjacent...

La voisine me dit que le géomètre à mis des bornes lorsqu'il a fait le plan ???

Elle soutient mordicus que c'est chez elle car quand elle a acheté la maison, le vendeur l'a "obligé" à faire appel à un géomètre pour délimiter le terrain et qu'en plus et bien, ELLE a payé pour çà !
Nous lui avons tout de même aimablement signaler que nous n'avons jamais été informés du passage d'un géomètre et que le plan (de bornage, car ici c'est un mesurage) doit être signé par les 2 partie...

Le géomètre vient cet après-midi et nous a bien dit qu'il venait en toute impartialité et pour trouver une solution amiable...

Suite au prochain numéro...
07/01/2016 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
le mur était construit depuis combien de temps ? il n'y a pas une règles de 30 ans aussi ?
07/01/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Le géomètre a bien raison de préciser son impartialité.

C'est pour cela qu'il faut lui donner le plus d'informations adéquates (plans, actes, historique...)!
07/01/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Citation:
Posté par Hiboux Voir le message
le mur était construit depuis combien de temps ? il n'y a pas une règles de 30 ans aussi ?
Cela a déjà été dit et c'est pertinent, mais c'est un mur de soutenement, pas un mur de séparation.

De plus, il faut prouver les 30 ans.
07/01/2016 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
au stade où vous en êtes (passage du géomètre imminent) il ne sert pas à grand chose de vous dire, attention ceci ou cela !
Une situation n'est pas une autre et les géomètres sont formés (et habitués) à découvrir les justes limites des propriétés. Et dans le doute, ils font aussi très souvent preuve de diplomatie.
Attendez donc le passage du géomètre, auquel, à votre place, je convierais aussi vos voisins.
08/01/2016 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
Et qu'a dit ce géomètre?
11/01/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Le géomètre est assez d'accord sur la logique de dire qu'au vu des anciens murs, la limite est bien le mur situé dans l'alignement de notre habitation mais vu que la situation existe depuis plus de 30 ans, il devient compliqué de prouver quelque chose... De plus, sur base de cette limite le mur arriverait à 20 cm de l'habitation...

Comme le plan des voisins n'est pas contradictoire, il propose de refixer les limites sur base d'un nouveau plan à signer par les 2 parties et de trouver un accord pour la reconstruction du mur... (sur base des limites nous gagnerions environ 5 à 6 m² dans notre cour de 20m²)

Les voisins ont souhaité rencontrer le géomètre seuls...

Nous attendons donc le "projet de convention"...
11/01/2016 Vieux  
 
  54 ans, Hainaut
  mimapont est connecté maintenant
Bonsoir,

Le géomètre qui a dressé le plan de tes voisins "existe" - t - il toujours ,

Si oui, il doit pouvoir préciser sur quelle "donnée" il s'est basé pour établir son plan, données exactes ou farfelues.

Je viens d'avoir fin de l'année passée, un cas un peu similaire où à une extrémité on avait placé une borne plus d'un mètre dans notre terrain. Notre géomètre qui a effectué les relevés pour mesurer notre parcelle a contacté le géomètre qui avait placé cette borne sans nous le préciser. Ce dernier a tout de suite admis son erreur (borne placée sans aucune référence à quoi que ce soit) et on a procéder à l'enlèvement de cette borne avec les 2 géomètres en présence des différents propriétaires, sans aucune autre forme de procès pour retrouver notre propriété initiale.

Michel
12/01/2016 Vieux  
 
  53 ans, Flandre
 
Citation:
Posté par PHK75 Voir le message
Le géomètre est assez d'accord sur la logique de dire qu'au vu des anciens murs, la limite est bien le mur situé dans l'alignement de notre habitation mais vu que la situation existe depuis plus de 30 ans, il devient compliqué de prouver quelque chose... De plus, sur base de cette limite le mur arriverait à 20 cm de l'habitation...

Comme le plan des voisins n'est pas contradictoire, il propose de refixer les limites sur base d'un nouveau plan à signer par les 2 parties et de trouver un accord pour la reconstruction du mur... (sur base des limites nous gagnerions environ 5 à 6 m² dans notre cour de 20m²)

Les voisins ont souhaité rencontrer le géomètre seuls...

Nous attendons donc le "projet de convention"...
-> 30 ans, ce n'est pas à vous à le prouver, mais au voisin et ce n'est pas le géomètre qui peut changer cela mais le juge (qui fera appel à un géomètre expert) sauf si vous donnez votre accord. La preuve des 30 ans est difficile et un juge ne se laisse pas facilement convaincre.

-> S'il y a discussion de seul à seul entre vos voisins et le géomètre, je trouve cela malsain si vous n'êtes pas en copie de tous les documents échangés. Le reste, c'est une lutte d'influence et votre géomètre ne devrait pas s'y laisser prendre.

-> Ne pas oublier, un mur de soutènement n'est pas un mur de séparation et n'est pas considéré comme tel. Se baser sur ce mur pour définir où se trouve la limite de parcelle n'est pas correct, ce n'est pas suffisant et cela ne vaut rien devant un juge.
12/01/2016 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
Il est assez habituel que le géomètre s'entretienne avec les parties à tour de rôle. Cela permet de laisser la pression retomber et souvent d'arriver à un accord qu'une discussion en présence de toutes les parties n'aurait pas permis.
21/01/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Toujours en attente du projet de convention et géomètre de plus en plus difficile à contacter...

=> travaux commencés le 05/01 et à l'arrêt depuis le 05/01 après-midi... bon vu le climat actuel, on ne sait pas faire grand chose mais bon...
25/02/2016 Vieux  
  41 ans, Liège
 
Un peu de nouvelles sur ce sujet :

Finalement un nouveau PV de bornage a été réalisé sur base des informations trouvées par le géomètre et sur de vieux plans (années 50) retrouvés chez une tante de ma femme (la maison ayant appartenu à ses parents et ensuite à ma belle-mère) !!! Le plan est signé par les voisins et le mur est reconstruit...

Nous avons établi une convention ( qui sera enregistrée et annexée à tout éventuel acte de vente) rédigée par le géomètre afin de pouvoir reconstruire notre mur (qui arrivait à 20 cm de l'annexe des voisins) contre leur annexe avec la condition de poser à nos frais un isolant entre les 2 murs...

Ouf !! on va pouvoir s'attaquer au reste (reconstruction des garages et rénovation sdb, buanderie..) mais on a quand même perdu plus d'un mois...

Merci pour vos conseils...
25/02/2016 Vieux  
  62 ans, Bruxelles
 
Perdu un mois, mais obtenu une situation très claire et bétonnée légalement !
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