Accord Photovoltaique - CV du jeudi 21 mars 2013

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Accord Photovoltaique - CV du jeudi 21 mars 2013

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03/04/2013 Vieux  
  61 ans, Luxembourg
 
Salut,
Tu as tout compris si la rétroactivité est votée et c'est encore loin d'être fait, les PV seront moins rentables qu'un compte épargne et cela sur 20 ans.
Imagine toi tout ce qui peut se passer sur cette durée.
Dans 10 ans la région wallonne sera l'exemple du record du monde de maisons avec des panneaux comme garnitures, débile non.
03/04/2013 Vieux  
  75 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par francois12 Voir le message
Salut,

On peut présenter cela comme suit, si je ne me trompe pas :

hypothèse :

J'ai investi 30k euro. Au bout de 20 ans, mon chiffre d'affaire cumulé est de 90k euro. J'ai fais 60k de benefice sur 20 ans, cela représente un rendement type compte bloqué (càd sans touché aux intérêts annuels) de 5,6%. C'est ce qui était garanti au moment de la signature.

Maintenant si j'applique la même approche mais en limitant le rendement à un TRI de 7% après remboursement de l'installation, le taux annuel n'est plus que de 2,1%. Or, 2,1% sur 20 ans, c'est plus bas que ce que tu peux avoir sur les marcher obligataires. Bref, c'est un taux inférieur au marcher. La difference, c'est 40k euro
Manifestement le hold-up est encore plus important que je ne le pensais ils veulent nous avoir jusqu'au trognon mais qu'ils n'oublient pas que 100.000 ménages c'est une force silencieuse pour le moment, mais qu'ils fassent attention au retour de manivelle je parle ici des responsabilités des nollet, demotte, bébé antoine et leurs petits amis

03/04/2013 Vieux  
 
  47 ans, Luxembourg
 
Faut surtout aussi tenir en vue que le placement de l'argent peut toujours se faire autrement que par le biais d'un compte épargne !!
Donc une fois que les impôts sur les Intérêts seront trop haut, on cherche un autre placement.

Par contre les PV sur le toit restent et on est obligé de payer les Taxes sans avoir d’autre choix a moins de vendre les vieux panneaux et investir ce qui reste.
03/04/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Pas de soucis, tout est réglé.

Voici donc la suite, je pense que c'est dans ce sens qu'il faut communiquer (réponse transmise au Vif), arguments/texte à améliorer évidemment si communication à d'autres.

Bonjour,

Je vous contacte après avoir lu votre article dont référence ci-dessus et suite à votre réponse à un de vos lecteurs sur ce dossier (nous sommes nombreux à être concernés et à suivre ce dossier de près). En effet suite à son interpellation sur le caractère rétroactif des décisions, vous avez répondu:

"Michel Delwiche, l’auteur de l’article incriminé confirme que les certificats verts ont en effet été développés pour permettre de compenser le surcoût d'une installation alternative (photovoltaïque ou autre) par rapport aux modes de production classiques d'électricité et d'ainsi permettre le développement d'autres filières. La logique est donc bien d'offrir une garantie de rachat correspondant à un surcoût. Est-ce que le gouvernement wallon a adopté des mesures rétroactives, en ne garantissant plus le paiement des CV pour 15 ans? Il semble que, formellement, cela soit le cas, même si l'esprit des engagements semble respecté. C'est un beau débat juridique, à confier à des spécialistes."

Je tiens donc d'abord à réagir à votre remarque. En effet je trouve celle-ci étonnante au vu de la situation.

Vous admettez donc que formellement il y a rétroactivité mais vous vous référez à "l'esprit des engagements respectés" pour justifier les décisions gouvernementales. Cette position, de la part d'un média, est à mon sens déséquilibrée et non justifiée.

Car cela signifie que non seulement l'investisseur, pour prendre sa décision:

- ne devait pas se référer aux déclarations des responsables du gouvernement qui garantissaient 10 ou 15 ans de CV à minimum 65 € (faut-il encore rappeler les nombreuses déclarations des Ministres qui garantissaient des CV à 65 € pendant 10 ou 15 ans?)
- ne pouvait pas se référer au décret et aux arrêtés qui eux-aussi garantissaient un prix minimum de 65 € et des CV pendant 10 ou 15 ans

Non, il fallait donc se référer à un soi-disant "esprit des engagements", connu de personne, communiqué par personne, repris dans aucune disposition législative... Avouez que cette position est difficilement défendable.

Plus généralement, je tiens à souligner la campagne de désinformation de la part du gouvernement auprès des médias. En effet, pour justifier une disposition rétroactive, qui lèsent les investisseurs et fait perdre toute confiance, le gouvernement orchestre une communication biaisée et mensongère sans dénonciation des médias sensés vérifier les informations.

Cette stratégie peut être ainsi résumée:

1/ communiquer sur le fait que les investisseurs sont en fait des spéculateurs sans scrupules, en oubliant que ce sont les mêmes responsables politiques qui ont encouragé à investir à ces conditions, histoire de ce retournement de la communication ici (désolé c'est un concurrent):
http://www.lavenir.net/extra/photovolta%C3%AFque

2/ affirmer haut et fort qu'il n'y aura pas de disposition rétroactive: ce qui est faux puisque comme vous le savez désormais l'art24septies garanti aux petites installations une durée d'achat au prix minimum garanti de 15 ans (ou 10 ans) à dater de l'installation. Les déclarations mais aussi les informations officielles de la région wallonne et de la CWAPE ne laisse d'ailleurs pas de place à une quelconque interprétation:

Documentation officielle de la CWAPE (le régulateur régional), page 8:
« Le prix minimum garanti dans le cadre de l’obligation régionale d’achat est de 65
EUR par certificat vert. Pour les installations de faible puissance (≤ 10 kW), ce prix
minimum est garanti pour une période de 15 ans à charge du GRTL (ELIA) et à dater
de la mise en service de l’installation.
http://www.cwape.be/docs/?doc=374


Brochure éditée par la Région Wallonne confirmant la garantie de 65€/CV :
« Ces certificats verts ont une valeur minimale de 65 €, garantie par la législation pendant
15 ans. »
http://energie.wallonie.be/fr/l-energie-solaire-photovoltaique-du-soleil-au-courant.html?IDD=11067&IDC=6087

Déclarations du cabinet du ministre responsable:

"L'Avenir
30 octobre 2010
On est en droit de se demander si, à l'avenir, les producteurs d'électricité ne vont pas, un jour, se retrouver à nouveau avec une manne de certificats qu'ils ne pourront écouler au prix du marché. Avec un manque à gagner certain puisque, s'ils veulent toucher les certificats, ils devront les revendre à 65 euros et non à leur prix du marché qui oscille actuellement entre 85 et 90 euros.
[...]
En outre, ajoute-t-on au cabinet du ministre Nollet, les quotas d'électricité verte vont augmenter dans les prochaines années pour atteindre, espère-t-on, 20 % en 2020. La demande sera donc plus grande en certificats verts et il n'y aura plus de problème d'engorgement, même si la production photovoltaïque continue à augmenter. Et puis, rappelle le cabinet, même si l'offre dépassait la demande, les 65 euros seraient toujours garantis. «Ça c'est notre boulot : que les gens aient un retour sur investissement. Pour le reste, s'ils veulent spéculer et faire du beurre, le risque est à leur charge. Ce n'est pas le travail de la Région de favoriser la spéculation.»
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=9143386




3/ mettre en avant un taux de rendement "garanti" de 7% pour le nouveau système afin de faire passer dans l'opinion publique que "c'est déjà beaucoup". Or il faut savoir que ce taux mis en avant par le gouvernement (voir les calculs de la CWAPE) est en fait un taux de rentabilité interne (TRI). Cela n'est pas anodin car ce taux est beaucoup plus élevé que le calcul d'un taux d'intérêt classique. En effet le calcul du TRI prend comme hypothèse que tous les avantages perçus de l'investissement sont automatiquement réinvestis au même taux (de 7%). Hypothèse totalement utopique, d'ailleurs aucune entreprise ne calcul son taux de rentabilité sur ces bases. Or pour un investissement en photovoltaïque un TRI de 7% correspond à un taux d'intérêt classique de 2,5% maximum. Pour une installation moyenne, le TRI était dernièrement d'environ 12% ce qui correspnd à un taux d'intérêt cumulé de 4,35%: on est bien loin de rendements exceptionnels et encore moins spéculatifs.

4/ dresser les consommateurs contre les investisseurs en affirmant que c'est à cause de ces derniers si le consommateur voit sa facture augmenter. Mais évidemment sans préciser que:

- dès le départ le système adopté par le gouvernement prévoit le report du coût des investissements sur les consommateurs
- qu'en fait ce système a été adopté pour répondre aux normes environnementales auxquelles s'est engagée la région wallonne
- que ce système a permis une levée de fonds très importante (environ 1.5 milliards €) afin de répondre à ces objectifs
- que si le coût a fortement augmenté c'est uniquement du fait de la non gestion du système par le Ministre qui pouvait (devait) revoir le système périodiquement
- que l'éolien est très fortement subsidié et se retrouve aussi dans la facture des consommateurs mais cette fois aux profits de grosses entreprises étrangères...
- que les nouvelles dispositions ne vont de toute façon pas diminuer la facture des consommateurs avant 4 ou 5 ans (la durée moyenne d'amortissement)
- que tout ce débat a été initié suite aux plaintes des entreprises grosses consommatrices d'électricité qui refusent de prendre ces coûts additionnels à leur charge (or si on diminue la base de la rémunération des investissements celui-ci devient évidemment problématique)
- que limiter le coût sur la facture des consommateurs serait possible en limitant le report de ce coût par les fournisseurs d'électricité (migrer vers un système pollueur-payeur): d'ailleurs, actuellement ceux-ci achètent leurs certificats verts à 65 € et les facture aux clients au-dessus de ce prix.

Tous ces éléments sont vérifiables et à mon sens donnent un éclairage particulièrement révoltant aux décisions prises en la matière. Nonobstant le fait que celles-ci seront attaquées en justice (recours en annulation devant la Cour constitutionnelle ou le Conseil d'Etat), vu les déclarations passées de toutes les instances officielles, en ce compris les garanties communiquées mais aussi les dipositions légales, les investisseurs en photovoltaïque ont un sentiment d'injustice (le mot est faible) à mon avis justifié.

Pourtant cet état de fait n'est pas relié par les médias qui prennent pour acquis les affirmations du gouvernement wallon.

J'espère que ces éléments vous permettra une évaluation plus objective de ce dossier.

Cordialement,
Waouw, ça change du mien... Le Top (Chef) !
03/04/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Merci pour les remarques.

C'est vrai que c'est trop pointu. Comment faire comprendre simplement à la presse et aux parlementaires que les 7% de rendement de JMN consistent à nous retirer de la rentabilité (par rapport à la facture d'élec presque nulle) ?
K.I.S.S. ...

De toute façon leur 7, 14, 21 ... % on s'en cale... PAS DE RETROACTIVITE, tel est notre combat !
03/04/2013 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Dans l'histoire belge, on retiendra Gutt.
Dans l'histoire wallonne, on retiendra Nollet...
03/04/2013 Vieux  
  75 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Dans l'histoire belge, on retiendra Gutt.
Dans l'histoire wallonne, on retiendra Nollet...
Je crois savoir mais ce sont des bruits qui courent que nollet préparerait déja sa valise et qu'il n'attendrait pas 2014 pour se débiner, on le comprend!!

Je crois qu'il doit regarder derriere lui quand il se trouve dans une petite ruelle le soir!!
03/04/2013 Vieux  
  65 ans, Hainaut
 
de toutes façons, aux prochaines élections il se pourrait que cela fasse très mal aux partis qui ont suivit le principe de la rétroactivité . A compter environ 3 personnes (femme enfant époux grand mères etc..) par ménages PVistes, soit 300.000 voix. A compter aussi les non PVistes qui spectateurs de l'escroquerie auront perdu ,eux aussi , confiance dans ces politiciens de peu de foi
03/04/2013 Vieux  
  43 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par hanotiau Voir le message
de toutes façons, aux prochaines élections il se pourrait que cela fasse très mal aux partis qui ont suivit le principe de la rétroactivité . A compter environ 3 personnes (femme enfant époux grand mères etc..) par ménages PVistes, soit 300.000 voix. A compter aussi les non PVistes qui spectateurs de l'escroquerie auront perdu ,eux aussi , confiance dans ces politiciens de peu de foi

Non, je pense que tu ne mesures pas vraiment l'importance des gens qui n'en ont rien à foutre... dont le seul but est d'avoir l'aide du cpas ou qu'un politicien trouve une solution à leur soucis ( voisinage, logement, boulot). Il y a une raison assez simple qui explique pourquoi le ps à toujours beaucoup de voix.


Les seuls qui vont payer sont les écolos car ils ciblent notre catégorie alors qu'ils ne sont pas les seuls à avoir merdé.
03/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message

J'espère que ces éléments vous permettra une évaluation plus objective de ce dossier.

Cordialement,
Bonsoir, moi j'aurais mis "permettront"
Bonne synthèse
04/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Non. Le compte d'épargne n'a pas un TRI de 9%, mais bien un TRI égal au taux d'intérêt.

En fait, je trouve un peu foireuse l'équivalence avec un taux de compte d'épargne après 20 ans que plusieurs ont faite dans cette discussion.

Il est plus percutant de l'expliquer ainsi : pour 65 € de soutien perçu par le PiViste la première année, le gouvernement veux lui faire payer 251,53 € en frais de réseau après 20 ans (car 251,53/1.07^20 = 65).
Dans ce cas, pour rester dans une comparaison simple, ne parlons plus de TRI car personne (ou presque) ne sait ce que c'est. Les gens ne connaissent QUE le taux d'intérêt des placement bancaires.

Plutôt que de vouloir leur faire comprendre le principe du TRI on pourrait simplement leur dire que la mesure annoncée c'est comme si demain on décidait que l'argent "bloqué" à du 5% passait à 1,1% (j'ai pas fait le calcul, je suis fainéant) en leur assurant que c'était un taux de rendement tout à fait acceptable et non spéculatif !


Enfin, ça peut être mieux tourné mais je pense qu'il faut essayer de permettre au lecteur (non averti) de s'identifier à "notre" problématique.

Bien à toi,
04/04/2013 Vieux  
TBW
  Liège
 
Si qqun a les compétences pour faire le calcul, il serait peut être intéressant de comparer la situation d'une famille qui a acheté pour 15000€ de bon d'etat à 4% fin 2011 et qui place ensuite son argent sur un compte épargne et une autre famille qui a installé des PV pour 15000€ à la même période et de comparer sur 20 ans...

En transformant son capital en une installation PV qui aura une valeur de 0€ après 20 ans.. voir moins si on tient compte du coût pour enlever ses panneaux et remettre son toit en état... difficile d'imaginer les PV vainqueur de cette confrontation...

NB : 5,7 milliards de bons d'état avec des coupons annuels à 4% pendant 5 ans,soit 228 millions par an, le tout payé par la collectivité (à 38% wallonne) au profit de qquns... et ici seul les personnes avec de l'argent disponible ont pu en profiter.... ces bons étaient inaccessibles à la majorité d'entre nous qui ont du emprunter pour leur PV...

Dernière modification par TBW 04/04/2013 à 01h56.
04/04/2013 Vieux  
 
  63 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par TBW Voir le message
Si qqun a les compétences pour faire le calcul, il serait peut être intéressant de comparer la situation d'une famille qui a acheté pour 15000€ de bon d'etat à 4% fin 2011 et qui place ensuite son argent sur un compte épargne et une autre famille qui a installé des PV pour 15000€ à la même période et de comparer sur 20 ans...
Ce pourrait être très pédagogique pour expliquer les pertes envisageables à ceux qui se satisfont d'un TRI à 7% et aux gens qui pensent que c'est encore trop bien rémunéré.
04/04/2013 Vieux  
  39 ans, Liège
 
Citation:
Posté par francois12 Voir le message
Salut,

On peut présenter cela comme suit, si je ne me trompe pas :

hypothèse :

J'ai investi 30k euro. Au bout de 20 ans, mon chiffre d'affaire cumulé est de 90k euro. J'ai fais 60k de benefice sur 20 ans, cela représente un rendement type compte bloqué (càd sans touché aux intérêts annuels) de 5,6%. C'est ce qui était garanti au moment de la signature.

Maintenant si j'applique la même approche mais en limitant le rendement à un TRI de 7% après remboursement de l'installation, le taux annuel n'est plus que de 2,1%. Or, 2,1% sur 20 ans, c'est plus bas que ce que tu peux avoir sur les marcher obligataires. Bref, c'est un taux inférieur au marcher. La difference, c'est 40k euro
Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord, là n'est pas le soucis mais il faut vraiment faire le parrallèle avec les autres formes de placement (et même si c'est vrai en bonne partie, on passe pour des investisseurs et par pour des écologistes (dans mon cas je dirais qu'au moment du placement j'étais 60% investisseur/40% écologiste).

Je ne sais pas si nos histoires de "on perd 40KEUR" vont mettre dans notre poche les gens qui nous répondrons "le 10 mois, il ne me reste plus que 200 euros pour vivre"...

C'est juste ça ma remarque

A mon sens, il faudrait qu'à la fin de l'exposé les gens ne retiennent pas "les gros riches on perdu 40K" mais plutôt "Ah oui effectivement, ils se sont fait entuber et finalement ça rapporte moins que sur un carnet de dépôt".
04/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par TBW Voir le message
NB : 5,7 milliards de bons d'état avec des coupons annuels à 4% pendant 5 ans,soit 228 millions par an, le tout payé par la collectivité (à 38% wallonne) au profit de qquns... et ici seul les personnes avec de l'argent disponible ont pu en profiter.... ces bons étaient inaccessibles à la majorité d'entre nous qui ont du emprunter pour leur PV...
J'aime bien ton raisonnement qui je pense pourrait révolter beaucoup de gens.
Maintenant, l'état dira que ça leur coute moins cher que d'emprunter de l'argent ailleurs et c'est pas faux.
Ce qu'il faut calculer c'est ce que cela couterait s'il n'y avait pas de panneaux sur les toits des particuliers (amandes, primes à d'autres energies comme le pelet pour electrabel, ...).
04/04/2013 Vieux  
  61 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par TBW Voir le message
Si qqun a les compétences pour faire le calcul, il serait peut être intéressant de comparer la situation d'une famille qui a acheté pour 15000€ de bon d'etat à 4% fin 2011 et qui place ensuite son argent sur un compte épargne et une autre famille qui a installé des PV pour 15000€ à la même période et de comparer sur 20 ans...

En transformant son capital en une installation PV qui aura une valeur de 0€ après 20 ans.. voir moins si on tient compte du coût pour enlever ses panneaux et remettre son toit en état... difficile d'imaginer les PV vainqueur de cette confrontation...

NB : 5,7 milliards de bons d'état avec des coupons annuels à 4% pendant 5 ans,soit 228 millions par an, le tout payé par la collectivité (à 38% wallonne) au profit de qquns... et ici seul les personnes avec de l'argent disponible ont pu en profiter.... ces bons étaient inaccessibles à la majorité d'entre nous qui ont du emprunter pour leur PV...
Salut,
Voici les calculs que j'ai fais pour ma propre installation avec le tableur de Jeanphi:
Installation du 11/2011 pour un total de 17006€ TVAC
Solwatt: 21181€ soit 4,26% TRI 11%
Qualiwatt: 9262€ soit 2,28% TRI 7%
Compte épargne à 2%/20ans: 8264€ TRI 6%
Chacun jugera les rendements, personnellement qualiwatt est une perte d'où l'arrêt de l'installation dès le moindre problème.
A+

Remarque:Voici peut-être une des solutions pour ceux qui hésitent par contre personnellement plus un € de ma poche ne sortira pour cette région et ce pays même s'ils proposaient 10% de rendement.
http://www.rtbf.be/info/belgique/det...loi?id=7962234

Dernière modification par christ55 04/04/2013 à 10h00.
04/04/2013 Vieux  
  65 ans, Hainaut
 
quand je vois le mot "garanti" dans une proposition de placement d'état, je suis très méfiant. Je me dis : garanti comme les cv sur 15 ans ???
04/04/2013 Vieux  
  61 ans, Luxembourg
 
Que oui, la méfiance est de rigeur.
J'adore ce passage:
Comme pour les carnets d'épargne, ce placement serait aussi garanti à hauteur de 100 000 euros. L'objectif est de réinjecter cet argent dans des projets publics ou qui rencontrent des difficultés de financement actuellement : "Il y a des possibilités pour des investissements publics, des hôpitaux par exemple, des maisons de repos mais aussi des investissements privés dans l'énergie par exemple ou dans les PME, tout ce qui fait que l'économie se développe mieux et qui peut servir donc à long terme et même à court terme, pour l'emploi".

Je pense qu'ils ont oubliés de mentionner "excepté les particuliers".
A+
04/04/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par daktary Voir le message
Bonsoir, moi j'aurais mis "permettront"
Bonne synthèse
En effet, c'est corrigé... J'ai rédigé ça assez rapidement et sans correcteur orthographique, oups!
04/04/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par tchoum Voir le message
Ce qu'il faut calculer c'est ce que cela couterait s'il n'y avait pas de panneaux sur les toits des particuliers (amandes, primes à d'autres energies comme le pelet pour electrabel, ...).
Je crains fort que ce calcul ne soit défavorable à la cause des partisans du plan Solwatt.

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