Black out possible cet hiver

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18/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
L'Allemagne décide en 2002 de sortir du nucléaire en 2022.

Merkel envisage en 2010 d'étaler la sortie sur +14 années. Le projet est abandonné en 2011 (n'a jamais été voté).
(...)
Tu confonds la prise de décision réelle et politique (suivie d'effet) et le "Atomkonsens" (Consensus atomique) dont les premiers travaux commencèrent en 1993 jusqu'en 1995 sous le gouvernement Kohl pour aboutir à ce que l'on appellera désormais le "Atomkonsens".

Merkel est élue chancelière en 2005.

La décision est bien prise en 2011:
-"L'Allemagne, première grande puissance industrielle à renoncer à l'énergie nucléaire, a décidé, lundi 30 mai, de fermer ses derniers réacteurs en 2022, en conséquence de la catastrophe nucléaire de Fukushima, au Japon. Au terme de plusieurs heures de négociations, les membres de la coalition gouvernementale se sont mis d'accord pour que la plus grande partie des dix-sept réacteurs allemands soient mis hors service d'ici à fin 2021.(...)".
Source http://www.lemonde.fr/europe/article...9140_3214.html

-"(...) C'est le 6 juin (2011 - ndlr) que la coalition au pouvoir à Berlin doit présenter son projet de loi sur la date de la sortie du nucléaire. La commission d'éthique missionnée par la chancelière a donné son avis : l'Allemagne doit sortir du nucléaire d'ici à dix ans. Une position reprise à son compte par le chef des chrétiens-démocrates bavarois, alliés de la CDU d'Angela Merkel, lors des longues et âpres négociations de ce week-end, sur fond de nouvelle manifestation antinucléaire.(...)".
Source: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...d-ici-2022.php

"16. Juni 2011 07:16 Zum Ende des Kernkraft-Moratoriums (...)".
Source : http://www.sueddeutsche.de/politik/z...kann-1.1108863

Et, enfin, source incontestable, le Bundestag (http://www.bundestag.de/dokumente/te...ewende/205804) :
-"Bundestag beschließt Atomausstieg und Energiewende.
Um 12.18 Uhr am Donnerstag, 30. Juni 2011, Bundestagspräsident Prof. Dr. Norbert Lammert bat die Abgeordneten zur Abstimmung per Handzeichen über die Novelle des Atomgesetzes und verkündete daraufhin: "Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der vier Fraktionen CDU/CSU, FDP, SPD und Grünen, gegen die Stimmen der Linken, angenommen."

Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
(...)
Sur quelle base prendre une année de référence ?
Au vu de ce qui précède, le 16 juin 2011 est bien la date de décision de sortie du nucléaire; 2011 me semble donc être l'année de référence à prendre en compte, et non 2000, ni aucune autre date !
18/10/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
L'Allemagne décide en 2002 de sortir du nucléaire en 2022.

Merkel envisage en 2010 d'étaler la sortie sur +14 années. Le projet est abandonné en 2011 (n'a jamais été voté).

Sur quelle base prendre une année de référence ?

2006, comme dernière année de production nucléaire à la valeur 'normale' ~170 TWh
Ou 2007, comme première année de baisse manifeste de cette production ~141 TWh.

2006-2013 ou 2007-2013, le nucléaire va perdre une grosse part alors que celle du charbon/lignite varie très peu mais à la baisse (alors que la production annuelle totale reste stable).

CQFD. La production à base de charbon/lignite n'a pas augmenté pour compenser le désengagement du nucléaire.

Quand on voit les investissements depuis 2002, tout ce qu'on peut dire est que les Allemands ont prolongé le charbon/lignite à ses niveaux pour sortir plus vite du nucléaire (mais aussi comme arme de guerre à l'exportation).
C'est ce que je me tue à dire à Railsavoie. Que l'augmentation de la consommation de charbon compense à peu de chose près la diminution de la consommation de pétrole/gaz et ce, quelle que soit la date de référence prise.
Et que l'augmentation du renouvelable compense la sortie progressive du nucléaire.
Mais sa haine pour les énergies renouvelables lui fait manquer complètement de discernement....y radicalise complètement son discours au point de le discréditer complètement.

Dernière modification par lepasserelle 18/10/2014 à 23h45.
19/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
C'est ce que je me tue à dire à Railsavoie. Que l'augmentation de la consommation de charbon compense à peu de chose près la diminution de la consommation de pétrole/gaz et ce, quelle que soit la date de référence prise.
Et que l'augmentation du renouvelable compense la sortie progressive du nucléaire.
Mais sa haine pour les énergies renouvelables lui fait manquer complètement de discernement....y radicalise complètement son discours au point de le discréditer complètement.
Errare humanum est, perseverare diabolicum...

Si tu avais lu mon tableau qui corrige les manipulations vertes que tu relayes et ma réponse à Pere Ubu (avec les liens et sources cités - presse et Compte rendu du Bundestag), tu aurais évité de te ridiculiser avec ta réponse ci-dessus.

Mais, il y n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre !
19/10/2014 Vieux  
  58 ans, Namur
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Errare humanum est, perseverare diabolicum...

Si tu avais lu mon tableau qui corrige les manipulations vertes que tu relayes et ma réponse à Pere Ubu (avec les liens et sources cités - presse et Compte rendu du Bundestag), tu aurais évité de te ridiculiser avec ta réponse ci-dessus.

Mais, il y n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre !
Es-tu certain de tes chiffres ?
Car ces derniers jours, tes "amis" les schtroumpfs bleus ont quelques soucis de ce côté-là.
19/10/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Et voilà la 1er victime pour contrer le black out , vraiment paranoïa

Watermael-Boitsfort: sa maison explose "à cause" du risque de black-out
Les émanations d'essence stockées pour faire fonctionner son groupe électrogène en vue du black-out ont pris feu.

19 Octobre 2014 11h55
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Une explosion suivie d'un incendie s'est produite dimanche matin dans une villa de l'avenue du Houx, près du croisement avec le boulevard du Souverain, à Watermael-Boitsfort, a indiqué le porte-parole des pompiers de Bruxelles Pierre Meys. Il n'y a eu aucun blessé mais les dégâts sont très importants.
Les pompiers ont dans un premier temps cru que la propriétaire était chez elle et ont emmené le matériel en conséquence. La maison était finalement vide, la propriétaire s'étant rendue à la paroisse.
Par peur d'un black-out l'hiver prochain, la propriétaire avait acheté un groupe électrogène et fait des réserves d'essence dans son garage. C’est là que s'est produite l'explosion en raison des émanations d’essence.


Je voudrais pas être a sa place , pour peu l'assurance ne le couvrira pas
19/10/2014 Vieux  
  Namur
  PereUBU est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Mais, il y n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre !
Je ne pense pas être sourd non plus. L'arrêt des réacteurs au terme de 32 années d'exploitation n'est pas un décision de Merkel en 2011. C'est une décision du gouvernement SPD/Verts de 2000, forgée en texte de loi paru au JO en 2002.

Je ne suis pas accroché à 2002, 2003, 2006, 2007 pour autant.

Va pour 2011 si tu y tiens absolument.

Tu affirmes que le rebond de production à base charbon/lignite de 2012/2013 ne peut s'expliquer que par la décision de retrait accéléré prise par Merkel. Et celui qui n'est pas d'accord n'a qu'à apporter la preuve

Et si je te dis que l'industrie a mis des projets de nouvelles unités dans le pipeline depuis 2000, et qu'en particulier 1,8 GW ont été mis en service en 2012 ?

Il te reste à fournir la preuve de ton affirmation. On dirait que l'industrie n'avait pas les capacités en réserve pour répondre-cause-à-effet à la décision de Merkel, et que les chiffres auxquels tu t'accroches peuvent s'expliquer par d'autres décisions.
19/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par cricri58 Voir le message
Es-tu certain de tes chiffres ?
Car ces derniers jours, tes "amis" les schtroumpfs bleus ont quelques soucis de ce côté-là.
Ben, ce sont les chiffres de Lepasserelle; c'est à lui qu'il faut poser la question !

Ce que je reproche à son tableau, c'est qu'en prenant une date aléatoire pour calculer les progressions/régressions, on pourrait croire qu'il y a, par exemple, une régression de l'utilisation du charbon (-5,4TWh); alors qu'en prenant comme année de référence 2010 (année qui précède la décision allemande de fermer les réacteurs nucléaires, nous avons une progression fulgurante de l'utilisation du charbon et du lignite (+ 23TWh) !

Dans le même temps, le tableau fait croire à un accroissement de l'utilisation du gaz et pétrole (+18 TWh) (probablement pour compenser la moindre production d'origine nucléaire); mais en fait, le but est de masquer tant que faire se peut, le recours massif au charbon+lignite et nous sommes en fait en présence d'une diminution (-24,8 TWh) de l'utilisation gaz+pétrole !

C'est la manipulation des verts que je mets en évidence !
Les chiffres de mon tableau ne sont que les chiffres que Lepasserelle a publiés...

Dernière modification par Railsavoie 19/10/2014 à 16h07.
19/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
Je ne pense pas être sourd non plus. L'arrêt des réacteurs au terme de 32 années d'exploitation n'est pas un décision de Merkel en 2011. C'est une décision du gouvernement SPD/Verts de 2000, forgée en texte de loi paru au JO en 2002.

Je ne suis pas accroché à 2002, 2003, 2006, 2007 pour autant.

Va pour 2011 si tu y tiens absolument.

Tu affirmes que le rebond de production à base charbon/lignite de 2012/2013 ne peut s'expliquer que par la décision de retrait accéléré prise par Merkel. Et celui qui n'est pas d'accord n'a qu'à apporter la preuve



Et si je te dis que l'industrie a mis des projets de nouvelles unités dans le pipeline depuis 2000, et qu'en particulier 1,8 GW ont été mis en service en 2012 ?

Il te reste à fournir la preuve de ton affirmation. On dirait que l'industrie n'avait pas les capacités en réserve pour répondre-cause-à-effet à la décision de Merkel, et que les chiffres auxquels tu t'accroches peuvent s'expliquer par d'autres décisions.
Arrêt des réacteurs: je n'invente rien, tout ce que j'ai posté est dans la presse (F et D) et dans les minutes du Bundestag.

Date de référence: pour obtenir des données chiffrées pertinentes, la date des déclarations d'intention n'a pas d'intérêt; celle de prises de décision est bien celle à prendre comme point de référence; cela me semble logique.

Rebond production charbon: vu les données de production et de consommation figurant dans le tableau, je ne vois pas comment l'expliquer autrement. Mais peut-être as-tu d'autres éléments qui expliqueraient cette hausse ?
19/10/2014 Vieux  
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
C'est ce que je me tue à dire à Railsavoie. Que l'augmentation de la consommation de charbon compense à peu de chose près la diminution de la consommation de pétrole/gaz et ce, quelle que soit la date de référence prise.
Et que l'augmentation du renouvelable compense la sortie progressive du nucléaire.
Mais sa haine pour les énergies renouvelables lui fait manquer complètement de discernement....y radicalise complètement son discours au point de le discréditer complètement.
Donc l'Allemagne a bien augmenté ses émissions de gaz à effet de serre !!
Nucléaire vers du renouvelable. 0 = 0
Pétrole/gaz vers du charbon. émissions de GES multipliées de 50% à 200%.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut se féliciter de çà.

Ledeutsch.
19/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Ledeutsch Voir le message
Donc l'Allemagne a bien augmenté ses émissions de gaz à effet de serre !!
Nucléaire vers du renouvelable. 0 = 0
Pétrole/gaz vers du charbon. émissions de GES multipliées de 50% à 200%.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut se féliciter de çà.

Ledeutsch.
Bingo !
Je me demande combien de temps il faudra à Lepasserelle pour comprendre ça?

Merci Ledeutsch; je me sens moins seul sur ce coup là
20/10/2014 Vieux  
  Namur
  PereUBU est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Arrêt des réacteurs: je n'invente rien, tout ce que j'ai posté est dans la presse (F et D) et dans les minutes du Bundestag.

Date de référence: pour obtenir des données chiffrées pertinentes, la date des déclarations d'intention n'a pas d'intérêt; celle de prises de décision est bien celle à prendre comme point de référence; cela me semble logique.

Rebond production charbon: vu les données de production et de consommation figurant dans le tableau, je ne vois pas comment l'expliquer autrement. Mais peut-être as-tu d'autres éléments qui expliqueraient cette hausse ?
Je n'accuse personne d'inventer. La mise au point concerne une date de référence, celle de 2002, la parution au JO de la loi qui fixe les modalités de sortie du nucléaire, dont la limitation de la durée d'exploitation à 32 ans.

Ce plan de désengagement est actif dès 2003. Il n'a pas fallu attendre 2011.

Tu dis logique de se baser sur de telles décisions, et en même temps tu ignores arbitrairement celle de 2002. Ce n'est pas très cohérent et c'est une erreur qui complique l'analyse.

-

Puis si tu me demandes quel élément pourrait justifier le rebond de production à base de charbon/lignite à partir de 2012, je pense t'avoir soufflé qu'il fallait déjà tenir compte des décisions industrielles concernant les programmes d'investissement dans de nouvelles capacités de production.

Et, en définitive, ce ne sont pas 1,8 GW mais 2,8 GW de nouvelles unités qui auront été mises en service à partir de 2012 : Boxberg Block R (675 MW), Neurath Block F (1050 MW), Neurath Block G (1050 MW)

Le rebond de production à partir de 2012 peut s'expliquer par le passage au stade de l'exploitation de ces unités qui ont été planifiées bien avant Merkel/2011.

Le tableau n'offre pas assez d'information pour faire de genre d'analyse. Il faut élargir pour trouver l'explication.
20/10/2014 Vieux  
  Namur
  PereUBU est connecté maintenant
Citation:
Posté par Ledeutsch Voir le message
Donc l'Allemagne a bien augmenté ses émissions de gaz à effet de serre !!
Nucléaire vers du renouvelable. 0 = 0
Pétrole/gaz vers du charbon. émissions de GES multipliées de 50% à 200%.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut se féliciter de çà.

Ledeutsch.
Bah non, le renouvelable fait plus que compenser le nucléaire. La part du gaz/pétrole recule. C'est positif. Et le charbon maintient des niveaux élevés, mais avec le remplacement des unités mises au ban par l'Europe par des unités moins polluantes. C'est encore positif.

Mais c'est l'histoire d'un gosse noir de charbon qui se féliciterait après s'être nettoyé la tête et les mains.

La production d'électricité allemande reste indiscutablement sale avec ses 40+% de charbon. Et ils ne mènent pas de front le retrait de 28% de nucléaire et de 20% de charbon. Rien à voir avec le challenge que s'imposera la Belgique en étant déjà moins polluante au départ.
20/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
Je n'accuse personne d'inventer. La mise au point concerne une date de référence, celle de 2002, la parution au JO de la loi qui fixe les modalités de sortie du nucléaire, dont la limitation de la durée d'exploitation à 32 ans.

Ce plan de désengagement est actif dès 2003. Il n'a pas fallu attendre 2011.

Tu dis logique de se baser sur de telles décisions, et en même temps tu ignores arbitrairement celle de 2002. Ce n'est pas très cohérent et c'est une erreur qui complique l'analyse.
-

Puis si tu me demandes quel élément pourrait justifier le rebond de production à base de charbon/lignite à partir de 2012, je pense t'avoir soufflé qu'il fallait déjà tenir compte des décisions industrielles concernant les programmes d'investissement dans de nouvelles capacités de production.

Et, en définitive, ce ne sont pas 1,8 GW mais 2,8 GW de nouvelles unités qui auront été mises en service à partir de 2012 : Boxberg Block R (675 MW), Neurath Block F (1050 MW), Neurath Block G (1050 MW)

Le rebond de production à partir de 2012 peut s'expliquer par le passage au stade de l'exploitation de ces unités qui ont été planifiées bien avant Merkel/2011.

Le tableau n'offre pas assez d'information pour faire de genre d'analyse. Il faut élargir pour trouver l'explication.
Merci pour ce développement.

Je n'ignore pas la date de 2002; cependant, n'accordes-tu pas trop d'importance à cette dernière ?

Tu invoques les décisions prises à ce moment-là; mais je ne vois pas de grandes fluctuations dans la consommation globale d'électricité dans la période 2002-2011.

Cependant, comme tu le soulignes à juste titre, il n'y a pas assez d'info dans le tableau pour une analyse plus fine. Idéalement, il faudrait les chiffres de répartition de la consommation par secteur (privé, industrie, commerce, transport) année par année entre 2000 et 2013.

Je vais chercher cela ce soir.

Bonne journée.
20/10/2014 Vieux  
 
  72 ans, Liège
 
On peut bien sûr trouver une raison aux catastrophes.
Cause naturelle,
Erreur humaine,
Sabotage,
Attentat,
Etc...

De même si on ce fait tuer en traversant les yeux bandés.
Le chauffeur avait bu,
Il n'avait pas l'age pour conduire,
Il n'avait pas son permis.
20/10/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
BJ, le rappel de la réalité, c'est Fukushima: un tremblement de terre sous-marin; un tsunami dévastateur et un accident nucléaire.

La je suis d'accord si pas eu de tsunami pas d'accident nucléaire

Même si le résultat final est la terrible catastrophe que nous connaissons aujourd'hui, la cause n'est pas à mettre à l'actif du nucléaire !

L'étiquette de Fukushima, c'est "Catastrophe naturelle" !
Par contre ici je trouve un peu réducteur l'analyse catastrophe naturelle, un accident nucléaire quelque soit la cause créé des conséquences graves et pour très longtemps
A cette heure ci il y'a toujours des villes fantômes, des gens ne pourrons plus retourner chez eux avec perte d'emploi, et autres c'est pas si négligeable , si il y avait eu que le tsunami Il n'y aurai pas eu moins de victimes mais les gens auraient pu retourner chez eux (100.000 habitants) et reconstruire ici non. Ce sont des km 2 qui sont stériles et inhabitables .
J'ai confiance au nucléaire mais de la minimiser la dangerosité quand il y a accident c'est prendre trop a la légère .
20/10/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
Je n'accuse personne d'inventer. La mise au point concerne une date de référence, celle de 2002, la parution au JO de la loi qui fixe les modalités de sortie du nucléaire, dont la limitation de la durée d'exploitation à 32 ans.

Ce plan de désengagement est actif dès 2003. Il n'a pas fallu attendre 2011.

Tu dis logique de se baser sur de telles décisions, et en même temps tu ignores arbitrairement celle de 2002. Ce n'est pas très cohérent et c'est une erreur qui complique l'analyse.

-

Puis si tu me demandes quel élément pourrait justifier le rebond de production à base de charbon/lignite à partir de 2012, je pense t'avoir soufflé qu'il fallait déjà tenir compte des décisions industrielles concernant les programmes d'investissement dans de nouvelles capacités de production.

Et, en définitive, ce ne sont pas 1,8 GW mais 2,8 GW de nouvelles unités qui auront été mises en service à partir de 2012 : Boxberg Block R (675 MW), Neurath Block F (1050 MW), Neurath Block G (1050 MW)

Le rebond de production à partir de 2012 peut s'expliquer par le passage au stade de l'exploitation de ces unités qui ont été planifiées bien avant Merkel/2011.

Le tableau n'offre pas assez d'information pour faire de genre d'analyse. Il faut élargir pour trouver l'explication.
Exact, la décisoin de construire de nouvelles centrales au charbon s'est faite bien avant 2011. L'augmentation se fait au détriment du gaz/pétrole. Il est frappant de constater que la somme de la production par le charbon et celle par le gaz/lignite est pratiquement restée constante ces 15 dernières années. Il est aussi frappant que la production d'énergie renouvelable a augmenter de 110 Twh tandis que celle du nucléaire a baissé de 70 Twh.
L'article suivant donne de plus amples informations.
http://energeia.voila.net/electri2/a...le_charbon.htm
Force est de constater que l'agenda allemand en matière d'énergie est assez clair, et qu'ils se donnent les moyens d'y arriver : promouvoir le renouvelable, réduire le nucléaire, puis le gaz/pétrole, puis le charbon. Dans le même temps, promouvoir les solutions de stockage.
20/10/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par grizou Voir le message
Par contre ici je trouve un peu réducteur l'analyse catastrophe naturelle, un accident nucléaire quelque soit la cause créé des conséquences graves et pour très longtemps
A cette heure ci il y'a toujours des villes fantômes, des gens ne pourrons plus retourner chez eux avec perte d'emploi, et autres c'est pas si négligeable , si il y avait eu que le tsunami Il n'y aurai pas eu moins de victimes mais les gens auraient pu retourner chez eux (100.000 habitants) et reconstruire ici non. Ce sont des km 2 qui sont stériles et inhabitables .
J'ai confiance au nucléaire mais de la minimiser la dangerosité quand il y a accident c'est prendre trop a la légère .
Je ne minimise rien du tout: Fukushima est aujourd'hui un environnement irradié; c'est un fait incontestable.

Un autre fait incontestable qui est minimisé; c'est la grande majorité des victimes décédées de cette catastrophe: elles furent tuées par le raz-de-marée et non par la centrale !

Mais pour les verts, le sensationnel est au rendez-vous en mettant le nucléaire à l'avant-plan de la catastrophe, et en faisant passer le tsunami pour un épiphénomène !

Même si cela ne change rien au final, il ne faut pas oublier la cause première.

Qui passe devant le juge: la balle qui a tué, le revolver qui a propulsé et guidé la balle, ou celui qui a pressé la détente ?

La victime est morte mais il est important que le responsable soit désigné.

Dernière modification par Railsavoie 21/10/2014 à 00h16.
21/10/2014 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Le responsable pour moi est tepco, ils ont sous estimé la force d'un tsunami qui
Lui n'est que le déclencheur .
21/10/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par grizou Voir le message
J'ai confiance au nucléaire mais de la minimiser la dangerosité quand il y a accident c'est prendre trop a la légère .
qui a dit qu'on le prenait à la légère?

on dit juste que ce n'est pas bien d'agiter des spectres pour faire peur aux gens et les dissuader d'adhérer à la cause

il est très réducteur aussi d'associer systématiquement le nucléaire à un ou 2 accidents en 50 ans.

tu peux croire que les exploitants sont conscients des risques
de fuku on a appris
viens faire un tour à Tihange, viens voir le mur de 2m de haut érigé sur plusieurs km
viens voir les équipements de secours qui n'existaient pas à fuku et qui les ont menés là où on sait.
21/10/2014 Vieux  
 
  72 ans, Liège
 
Ah oui, ce n'était que 2 bêtes accidents et des régions condamnées pour des centaines d'années.
Va dire ça a des habitants qui ne pourront jamais retourner dans leur région.

Après un tsunami on recontruit, mais après un accident nucléaire l'homme n'y a plus la place.

Faut aussi savoir que parler de 2 accidents, c'est faire fi de très nombreux incidents qui heureusement n'on pas tournés en catastrophe.

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