Groupe d'action TPCV contre la décision du GW de modifier les aides au photovoltaïque

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Groupe d'action TPCV contre la décision du GW de modifier les aides au photovoltaïque

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23/04/2015 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
-->




--> Oui c'est bien acheter de l'isolant pour gagner sur sa facture énergétique



--> même remarque que précédemment.

Vous investissez bien dans le but de gagner sur vos factures futures, votre définition est parfaitement exacte et vos exemples la coroborrent.

Vous vous contredites dans le même message

Spéculer n'est pas que acheter pour revendre (action ou immobilier), spéculer est agir en fonction de l'évolution futur des prix, que vous revendiez le bien acheté ou que celà vous permette simplement d'éviter de payer plus cher un autre bien n'en reste pas moins de la spéculation!

Encore une fois, je ne fais pas du GW une oie blanche, j'essaie de démistifier un terme qui s'apparente presque à de la propagande. Je n'ai dans aucun message blanchi le GW qui est fortement responsable de la situation, que du contraire. Mais il est important de comprendre que les actions du GW ont entrainé des effets d'aubaine mal mesurés et pour celà il faut mettre le doigt dessus!
Si je résume les propos de Charadet, celui-ci ne fait aucune différence entre le terme "investissement" et "spéculation": pour lui tout investissement est spéculatif, ce qui est évidemment faux du point de vue économique.

Voici un petit résumé pouvant faire comprendre la différence entre investissement spéculatif et investissement non spéculatif:
https://www.cortalconsors.fr/Outils-...et-speculation

Extrait:
"L’horizon d’investissement
C’est l’élément le plus traditionnellement employé pour distinguer l’investissement de la spéculation. John Bogle (The Clask of the Cultures : Investment vs. Speculation) pense que l’investissement s’entend dans une optique de long terme tandis que la spéculation s’intègre dans un horizon de court terme. Cette approche vient compléter la définition de ces concepts sous l’angle des attentes de l’investisseur.

En effet, l’investissement est censé s’inscrire dans un horizon de temps long car ce dernier est nécessaire à l’augmentation de la valeur intrinsèque de l’actif. La spéculation, à l’inverse, s’inscrit dans un horizon de temps plus court dans la mesure où le prix évolue plus vite que la valeur intrinsèque de l’actif."

Pour rappel, quand on investit en PV on s'inscrit par nature dans du long terme puisque les gains espérés de l'investissement (avec ou sans aides dEtat) se produisent sur une vingtaine d'année et qu'il n'est pas possible de revendre à court terme en spéculant sur une augmentation brutale du prix des PV installés.

Dès lors il est totalement inapproprié de parler d'investissement spéculatif en ce qui concerne les PV (ou l'isolation ou autre types d'investissement en économies d'énergie).

Dernière modification par thierrylen 23/04/2015 à 14h35.
23/04/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Pour rappel, quand on investit en PV on s'inscrit par nature dans du long terme puisque les gains espérés de l'investissement (avec ou sans aides dEtat) se produisent sur une vingtaine d'année et qu'il n'est pas possible de revendre à court terme en spéculant sur une augmentation brutale du prix des PV installés.

Dès lors il est totalement inapproprié de parler d'investissement spéculatif en ce qui concerne les PV (ou l'isolation ou autre types d'investissement en économies d'énergie).
C'est justement cela qui est boiteux... "en PV on s'inscrit par nature dans du long terme puisque les gains espérés de l'investissement (avec ou sans aides dEtat) se produisent sur une vingtaine d'année" dans le plan Solwatt pour un grand nombre d'installations!

Des gains espérés bien trop importants!... des rendements d'usuriers!

Le capital est remboursé en moins 5 ans voire moins de 3 dans certains cas... Donc capital de nouveau disponible rapidement... certes progressivement pour arriver à une moyenne d'un investissement de 1,5 à 2,5 ans!... avec un rendement très important...
Pour certaines installations de 2011... le capital aurait pu être remboursé jusqu'à plus de 5 X... avec des CV durant 15 ans.
Dans ces cas, nous sommes donc bien devant une spéculation... une usure...
C'est cela qui est reproché... et non la bulle en elle-même.

Maintenant, ce n'est pas la faute aux providers qui ont décelé rapidement la faille... mais à celui qui n'a pas contrôlé le système.

Quand on isole, on reçoit une prime payée par la collectivité et ensuite on diminue sa facture énergétique.
Diminuer sa facture énergétique n'est pas un gain... mais une dépense moins importante!
Je ne gagne pas en dépensant moins... je perds moins tout simplement!
Quand un commerçant me fait 10%... je ne gagne rien... je dépense simplement moins!

Pour le PV, c'est bien différent... c'était tout l'attrait du Solwatt! et aussi sa faille...
Qualiwatt est un système proche de la prime à l'isolation! avec en plus un risque de panne... par exemple. Il n'a pas de succès... car il y a du danger.
Explication:
Quand je produis de l'électricité PV, non seulement, je ne dépense rien pour l'instant... mais je gagne en CV... OK, "contrat conclu" pour rembourser mon installation et en bonus un % pour me récompenser d'avoir contribué au développement de l'énergie renouvelable comme le veut l'Europe.
23/04/2015 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
C'est justement cela qui est boiteux... "en PV on s'inscrit par nature dans du long terme puisque les gains espérés de l'investissement (avec ou sans aides dEtat) se produisent sur une vingtaine d'année" dans le plan Solwatt pour un grand nombre d'installations!

Des gains espérés bien trop importants!... des rendements d'usuriers!

Le capital est remboursé en moins 5 ans voire moins de 3 dans certains cas... Donc capital de nouveau disponible rapidement... certes progressivement pour arriver à une moyenne d'un investissement de 1,5 à 2,5 ans!... avec un rendement très important...
Pour certaines installations de 2011... le capital aurait pu être remboursé jusqu'à plus de 5 X... avec des CV durant 15 ans.
Dans ces cas, nous sommes donc bien devant une spéculation... une usure...
C'est cela qui est reproché... et non la bulle en elle-même.

Maintenant, ce n'est pas la faute aux providers qui ont décelé rapidement la faille... mais à celui qui n'a pas contrôlé le système.

Quand on isole, on reçoit une prime payée par la collectivité et ensuite on diminue sa facture énergétique.
Diminuer sa facture énergétique n'est pas un gain... mais une dépense moins importante!
Je ne gagne pas en dépensant moins... je perds moins tout simplement!
Quand un commerçant me fait 10%... je ne gagne rien... je dépense simplement moins!

Pour le PV, c'est bien différent... c'était tout l'attrait du Solwatt! et aussi sa faille...
Qualiwatt est un système proche de la prime à l'isolation! avec en plus un risque de panne... par exemple. Il n'a pas de succès... car il y a du danger.
Explication:
Quand je produis de l'électricité PV, non seulement, je ne dépense rien pour l'instant... mais je gagne en CV... OK, "contrat conclu" pour rembourser mon installation et en bonus un % pour me récompenser d'avoir contribué au développement de l'énergie renouvelable comme le veut l'Europe.
Justement, la différence entre investissement spéculatif et non spéculatif ne se définit pas par rapport au rendement espéré... c'est ce qui est expliqué clairement. Des investissements non spéculatifs peuvent très bien rapporter énormément. Il n'y a donc rien de boiteux d'un point de vue économique.

Et de plus, Marc a bien rappelé que le terme spéculation utilisé par la défense de la RW faisait référence à "l'important soutien de la RW":

"Ce n'est pas ce que dit la phrase décriée :
Le « boom » du nombre d'installations petits PV s'explique principalement en raison de l'important soutien dont elles bénéficient et en raison de la spéculation économique qui en a été faite par les citoyens investisseurs.
Le « en » se rapporte a ce qui précède = l'important soutien ; soit « Les citoyens investisseurs ont fait de la spéculation économique sur l'important soutien ».

Il n'est pas question des « prix futurs de l'énergie »."


En quoi est-ce que faire confiance aux règles établies par un pouvoir public est de la spéculation? Ces règles sont garanties par le principe de sécurité juridique, principe primordial (et en général respecté) dans toute démocratie.

C'est même hilarant/effarant de constater que le gouvernement en arrive en fait à qualifier ses propres engagements, lois et règlements de "spéculatifs"!!! Chacun appréciera...
23/04/2015 Vieux  
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Le capital est remboursé en moins 5 ans voire moins de 3 dans certains cas... Donc capital de nouveau disponible rapidement... certes progressivement pour arriver à une moyenne d'un investissement de 1,5 à 2,5 ans!... avec un rendement très important...
Pour certaines installations de 2011... le capital aurait pu être remboursé jusqu'à plus de 5 X... avec des CV durant 15 ans.
Dans ces cas, nous sommes donc bien devant une spéculation... une usure...
C'est cela qui est reproché... et non la bulle en elle-même.
Mais ca n'a rien d'une spéculation puisque les gains sont (étaient) GARANTIS !
15 ans garantis de CV à 65€ minimum garantis aussi. Lorsque la cwape a accepté mon dossier, elle savait combien j'avais payé mon installation et pouvait estimer combien de CV j'allais toucher sur la durée de vie. Si elle estimait que c'était trop, c'était à ce moment-là qu'elle devait me le signaler.
Quand j'ai placé mes panneaux, j'étais CERTAIN de récupérer mon investissement et d'engranger un certain pourcentage de bénéfice, pourcentage que la région wallone connaissait et qu'elle n'a pas souhaité modifier quand il était encore temps ! C'est certes un rendement plus intéressant que les comptes épargnes actuels, mais certainement pas aussi intéressant qu'un placement en obligation-action qui rapporte de nos jours +/- 10% mais qui lui est spéculatif car les 10% ne sont pas garantis ! J'appelerais plutot cela un investissement rentable non spéculatif !
23/04/2015 Vieux  
  39 ans, Liège
 
+10000000000
23/04/2015 Vieux  
  56 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par the_cat Voir le message
Mais ca n'a rien d'une spéculation puisque les gains sont (étaient) GARANTIS !
15 ans garantis de CV à 65€ minimum garantis aussi. Lorsque la cwape a accepté mon dossier, elle savait combien j'avais payé mon installation et pouvait estimer combien de CV j'allais toucher sur la durée de vie. Si elle estimait que c'était trop, c'était à ce moment-là qu'elle devait me le signaler.
Quand j'ai placé mes panneaux, j'étais CERTAIN de récupérer mon investissement et d'engranger un certain pourcentage de bénéfice, pourcentage que la région wallone connaissait et qu'elle n'a pas souhaité modifier quand il était encore temps ! C'est certes un rendement plus intéressant que les comptes épargnes actuels, mais certainement pas aussi intéressant qu'un placement en obligation-action qui rapporte de nos jours +/- 10% mais qui lui est spéculatif car les 10% ne sont pas garantis ! J'appelerais plutot cela un investissement rentable non spéculatif !
Waaou 1000 000 000 fois d'accord, enfin un raisonnement qui est clair et précis
23/04/2015 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Nous sommes tous d'accord pour dire que les propos des avocats du GW sont vexatoires et insultants.
Les vidéos et autres doc de lobo nous rappelent s'il le faut encore que Antoine and CO étaient et sont belle et bien des "BONIMENTEURS "et qu'aujourd'hui non seulement ils fuient leurs responsabilités mais mettent des milliers de ménage dans les difficultés parfois insurmontables dans le plus pur dédain des citoyens.

the cat je suis parfaitement en phase avec votre analyse.



Je ne peux pas m'empêcher de penser à ces personnes sans panneaux... imaginez leur situation .
Jamais entendu par la RW ....j'espere pour eux que le recours de TPCV contre les banques aboutira en leur faveur.Ce serait une premiere victoire de notre organisation .
En france des cas semblables ont été jugé en faveur des citoyens lésés.Espoir donc.

Dernière modification par alea 23/04/2015 à 17h19.
23/04/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par the_cat Voir le message
Mais ca n'a rien d'une spéculation puisque les gains sont (étaient) GARANTIS !
15 ans garantis de CV à 65€ minimum garantis aussi. Lorsque la cwape a accepté mon dossier, elle savait combien j'avais payé mon installation et pouvait estimer combien de CV j'allais toucher sur la durée de vie. Si elle estimait que c'était trop, c'était à ce moment-là qu'elle devait me le signaler.
Quand j'ai placé mes panneaux, j'étais CERTAIN de récupérer mon investissement et d'engranger un certain pourcentage de bénéfice, pourcentage que la région wallone connaissait et qu'elle n'a pas souhaité modifier quand il était encore temps ! C'est certes un rendement plus intéressant que les comptes épargnes actuels, mais certainement pas aussi intéressant qu'un placement en obligation-action qui rapporte de nos jours +/- 10% mais qui lui est spéculatif car les 10% ne sont pas garantis ! J'appelerais plutot cela un investissement rentable non spéculatif !
En prime, pour les plus malins, il est possible de replacer en obligation-action... très rapidement plusieurs fois la mise! C'est pas beau cela!... Cela va vous donner non plus du 20% mais du 30 voire du 40 ou plus... et tout cela sur le compte des non providers!
Il faut arrêter de pleurer pour les égarés du système car ils peuvent rentrer un dossier... et de pleurer si les 20% de rendement ne sont atteints...
23/04/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Justement, la différence entre investissement spéculatif et non spéculatif ne se définit pas par rapport au rendement espéré... c'est ce qui est expliqué clairement. Des investissements non spéculatifs peuvent très bien rapporter énormément. Il n'y a donc rien de boiteux d'un point de vue économique.

Et de plus, Marc a bien rappelé que le terme spéculation utilisé par la défense de la RW faisait référence à "l'important soutien de la RW":

"Ce n'est pas ce que dit la phrase décriée :
Le « boom » du nombre d'installations petits PV s'explique principalement en raison de l'important soutien dont elles bénéficient et en raison de la spéculation économique qui en a été faite par les citoyens investisseurs.
Le « en » se rapporte a ce qui précède = l'important soutien ; soit « Les citoyens investisseurs ont fait de la spéculation économique sur l'important soutien ».

Il n'est pas question des « prix futurs de l'énergie »."


En quoi est-ce que faire confiance aux règles établies par un pouvoir public est de la spéculation? Ces règles sont garanties par le principe de sécurité juridique, principe primordial (et en général respecté) dans toute démocratie.

C'est même hilarant/effarant de constater que le gouvernement en arrive en fait à qualifier ses propres engagements, lois et règlements de "spéculatifs"!!! Chacun appréciera...
C'est exact!

Je n'approuve pas le principe... mais quand il y a dérive... on doit s'attendre à des réactions...

Les Ministres passent... et changent les Lois.
Exemple simple :Celui qui a commencé à la gendarmerie pensait être pensionné à 50 ans ou 55...
Maintenant, le gouvernement lui dit qu'il sera pensionné à 67 ans... il n'a pas le choix! comme bien d'autres mais c'était un exemple.

Quand les libéraux arrivent au pouvoir sans la gauche, le saut d'index est toujours au RDV! C'est leur péché mignon.
Mais les gens oublient vite... et les jeunes ne peuvent savoir...
C'est aussi une rétroactivité... un promesse envolée... une baisse du pourvoir d'achat...

Il faut apprendre que l'on ne peut jamais croire le blabla politique!
23/04/2015 Vieux  
 
  63 ans, Luxembourg
 
Seiran76: avez-vous reçu un jour la promesse qu'il n'y aurait jamais de saut d'index ?
Juste pour rappel d'autres jouent avec le "panier de la ménagère" pour retarder un saut d'index.
23/04/2015 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Potin Voir le message
Seiran76: avez-vous reçu un jour la promesse qu'il n'y aurait jamais de saut d'index ?
Juste pour rappel d'autres jouent avec le "panier de la ménagère" pour retarder un saut d'index.
le panier ? pas seulement mais avoir mis la tva à 6% sur l'electricité a permis un saut d index...... mais on en parle pas et avnt l'index santé joliment appelé index lissé...........faut arreté de déconner..
23/04/2015 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
C'est exact!

Je n'approuve pas le principe... mais quand il y a dérive... on doit s'attendre à des réactions...

Les Ministres passent... et changent les Lois.
Exemple simple :Celui qui a commencé à la gendarmerie pensait être pensionné à 50 ans ou 55...
Maintenant, le gouvernement lui dit qu'il sera pensionné à 67 ans... il n'a pas le choix! comme bien d'autres mais c'était un exemple.

Quand les libéraux arrivent au pouvoir sans la gauche, le saut d'index est toujours au RDV! C'est leur péché mignon.
Mais les gens oublient vite... et les jeunes ne peuvent savoir...
C'est aussi une rétroactivité... un promesse envolée... une baisse du pourvoir d'achat...

Il faut apprendre que l'on ne peut jamais croire le blabla politique!
Sauf que les trois derniers sauts d'index datent du CD&V (ex CVP) Jean-Luc le Bulldozer... (RIP)... pendant néerlandophone du CdH (ex PSC) !

Retour au sujet : Tout était garanti SAUF la luminosité. Sur laquelle il n'a jamais été question de garantie, juste des prévisions "raisonnables"... Et de surcroît : tout est sur papier, bande audio ou vidéo !!!

Dernière modification par Suvlover 23/04/2015 à 20h52.
23/04/2015 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Quoi qu'il en soit, ne soyons pas dupes, PLUS RIEN n'est acquis en quelque domaine que ce soit ! Bienvenue dans les "temps modernes"... Selon que vous serez puissants ou misérables...
23/04/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Suvlover Voir le message
Quoi qu'il en soit, ne soyons pas dupes, PLUS RIEN n'est acquis en quelque domaine que ce soit ! Bienvenue dans les "temps modernes"... Selon que vous serez puissants ou misérables...
Voilà une bonne conclusion... ce n'est pas nouveau mais c'est toujours d'actualité!... plus que jamais...
24/04/2015 Vieux  
 
  Namur
 
Citation:
Posté par Suvlover Voir le message
Sauf que les trois derniers sauts d'index datent du CD&V (ex CVP) Jean-Luc le Bulldozer... (RIP)... pendant néerlandophone du CdH (ex PSC) !

Retour au sujet : Tout était garanti SAUF la luminosité. Sur laquelle il n'a jamais été question de garantie, juste des prévisions "raisonnables"... Et de surcroît : tout est sur papier, bande audio ou vidéo !!!
Si mes souvenirs sont bons, nous devons les trois derniers sauts d'index (années 80) au gouvernement Martens-GOL (CD&V/MR actuel).....
24/04/2015 Vieux  
 
  72 ans, Liège
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Il faut arrêter de pleurer pour les égarés du système car ils peuvent rentrer un dossier
Rentrer un dossier
24/04/2015 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par RZBOBS Voir le message
Si mes souvenirs sont bons, nous devons les trois derniers sauts d'index (années 80) au gouvernement Martens-GOL (CD&V/MR actuel).....
Pas si sûr... Soit, l'essentiel n'est pas là mais réside dans le fait qu'il est désormais difficile d'avoir des "certitudes", comme si les fondements de la société étaient soumis au règles des marchés : les rendements du passé ne prévalent pas pour l'avenir. Pauvre de nos enfants...
24/04/2015 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Suvlover Voir le message
Quoi qu'il en soit, ne soyons pas dupes, PLUS RIEN n'est acquis en quelque domaine que ce soit ! Bienvenue dans les "temps modernes"... Selon que vous serez puissants ou misérables...
C'est pourquoi on emploie l'expression:défendre ses acquis..je te laisse méditer......

Tu as connu buldo.....mais moi Maertens/ Gol saut d 'index et + 20% d'imposition en plus pour les ménages marié... au dessus 650000FB de revenu brut....pas de déduction de frais de garderie.....la belle époque .... tva sur le prix catalogue des voitures neuves même si reduction de la concession la Belgique a été condamnée à l'europe et a créé la TAXE de mise en circulation à la place..........et maintenant çà continue....saut d index ...
les pensions sont diminuées step by step ..plus de bonus qd on travaille plus tard ensuite travailler => 65/67 ans et bientôt le systeme à point qui donnera -10% et j'oublie qu'un ménage qui a pour autant travailler à deux toute leur vie n'a pas droit à chacun sa pension complète...et en fin d'année est encore imposée......

On peut ecrire des pages...mais c'est hors sujet ?!...quoique ...comprendre pour mieux se défendre....est utile pour etre fedéré avec TPCV pour défendre nos droits en tant que prosumers.Chaque génération paie les erreurs ou les égarements des générations passées........aujourd'hui la rétroactivité ET la securité juridique et je l'ai déjà dit : Défendre les prosumers c'est défendre les droits de tous les citoyens!
24/04/2015 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par alea Voir le message
aujourd'hui la rétroactivité ET la securité juridique et je l'ai déjà dit : Défendre les prosumers c'est défendre les droits de tous les citoyens!
24/04/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Si je résume les propos de Charadet, celui-ci ne fait aucune différence entre le terme "investissement" et "spéculation": pour lui tout investissement est spéculatif, ce qui est évidemment faux du point de vue économique.

Voici un petit résumé pouvant faire comprendre la différence entre investissement spéculatif et investissement non spéculatif:
https://www.cortalconsors.fr/Outils-...et-speculation
(...)
Dans mes bras, Thierry !

Elève Charadet, vous êtes recalé !

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