La France bientôt un tiers monde énergétique ?

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La France bientôt un tiers monde énergétique ?

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16/03/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par ben01108 Voir le message
Salut,

Je rejoint l'avis de Browning, il est impossible aujourd hui de connaître le prix de l'électricié si nous devions nous passer du nucléaire. C'est toujours la lois de l'offre et de la demande. Que se passerait il si l'électricité devenait un luxe? Une diminution de la production ferait certainement grimper les prix en flèche. Regardez la manière dont la production est assurée aujourd'hui. Les énergie alternatives sont utiliser pour reprendre certains pics de consommation (genre vers 12h ou 18h par exemple). Dans ce cas Coo déverse de l'eau dans l'une de ces turbines pour produire durant quelques minutes les Mwh attendus mais la production de fond des besoins est assurée par du nucléaire (pour être complet également quelques turbines gaz vapeur).
J'encourage tout un chacun à se rendre dans une centrale. Voyez les infrastructures, la sécurité mise autour de ces lieux. J'ai eu l'occasion d'en visiter cela vaut le détour. Pour moi le nucléaire fait peur car il est inconnu.
Les normes sont sévères et les contrôles très importants. Comme je disais précédemment je crois qu'aujourd'hui c'est une solution adaptée étant donné le niveau de connaissance technique pour la production.

Tout cela ne doit pas nous empêcher de réduire nos consommations et notre dépendance à toute frome d'énergie non naturelle. Je rêve de recharger ma voiture avec l'électricité de panneaux solaires et de vivre en autarcie complète mais je crois qu'il faudra encore plusieurs années pour que la technologie soit suffisante (stockage d'énergie, rendement amélioré,....)...tout en gardant à l'esprit une gestion saine des déchets malgré tout!
Pas si simple!

PS : je ne travaille pas dans ce milieu
Enfin une intervention argumentée.

Sur le prix de l'électricité, justement en combinant une réduction de consommation via les investissements en économies d'énergie on agit sur la demande et en augmentant la production des différentes énergie renouvelables on agit sur l'offre. C'est une telle stratégie qui permettra de se fournir en énergie "abordable" et sûre.

Or cette stratégie n'est pas compatible avec le maintien du nucléaire, car le maintien de cette production empêche les investissements dans le renouvelable. Cela dit, je n'ai jamais affirmé qu'il fallait tout fermer du jour au lendemain mais bien de décider fermement et irrévocablement un calendrier progressif de fermeture: une décision ferme et irrévocable va rassurer les investisseurs qui pourraient investir dans le renouvelable (comme partout les investisseurs n'aiment pas l'incertitude!) ce qui va faire progresser les investissements donc la technologie et le secteur tout entier.

Sur la manière d'assurer la production, en diversifiant le type d'énergie renouvelable on diversifie les temps de production (les éoliennes tournent aussi la nuit...), en interconnectant les réseaux on diversifie aussi le moment de production (si pas de vent en Belgique il peut y en avoir en Allemagne), enfin il restera la production traditionnelle (gaz...) pour les quelques moments de "vide".

Sur le risque, je répète que le risque 0 n'existant pas, ce qui est inadmissible sont les conséquences irréparables sur plusieurs dizaines d'années pour la société en cas d'accident. Sans compter le problème de gestion des déchets pour lesquels il n'y a AUCUNE solution acceptable actuellement: on cherche toujours des endroits de stockage sûr pendant x centaines d'années, très difficile à trouver. Qui est prêt à stocker les déchets dans son jardin, avec "sécurisation" bien entendu?

Sur le temps pour la technologie du renouvelable soit au point, tout d'abord cela a déjà progressé (mes panneaux solaires suffisent à ma consommation d'électricité), mais surtout plus on attendra pour susciter les investissement dans la filière du renouvelable plus il faudra du temps pour que celle-ci soit suffisante.

En fait il y a d'énormes possibilités avec le renouvelable car justement c'est une technologie plutôt jeune (dans le sens où on a relativement peu investi jusqu'ici). D'énormes progrès sont donc encore possibles ce qui en fait nécessairement une technologie d'avenir vu l'absence de risques à la production (pas de déchets dangereux...) et la diminution des énergies traditionnelles qui se profile.
16/03/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
Le nucléaire ne se résume pas à Tchernobyl et Fukushima, et heureusement.
Et pas besoin d'être économiste pour se rendre compte qu'une augmentation des prix est à craindre si l'offre diminue en arrêtant des centrales nucléaires.

Et dans le contexte actuel, je fais plus confiance aux ingénieurs qu'aux économistes, ne vous en déplaise.
Heu l'augmentation des prix sera de toute façon inévitable à moyen-long terme car liée à la pénurie des énergies fossiles traditionnelles, la preuve est qu'on est pas sorti du nucléaire et que les prix augmentent.

16/03/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Athor Voir le message
.

edit: je serais curieux de voir vos calculs qui aboutissent à la nécessité de dizaines (au pluriel s'il vous plait!) de centrales nucléaires pour pallier à la diminution de l'approvisionnement en pétrole
Si le renouvelable n'est pas la solution comme les pro nucléaires l'affirment et vu que les énergies traditionnelles vont s'épuiser (ou devenir trop chères), cela revient à dire qu'il faudrait couvrir tous nos besoins en énergie par le nucléaire. Est-ce réaliste?

Un réacteur nucléaire de 1000 Mwh produit environ 8,7 Twh sur un an (j'admets que j'aurai du écrire réacteur et non centrale, une centrale peut avoir un nombre variable de réacteurs). La consommation finale totale d'énergie brute en 2011 en Belgique est estimée à 39.500 Ktep, cela représente environ 459 Twh, donc environ 53 réacteurs.

Même si on ne veut couvrir que notre consommation résidentielle (hors transports), cela représentait 167 Twh en 2008, soit environ 19 réacteurs.

Alors à l'échelle de la Belgique franchement on rigole: à chacun son réacteur nucléaire dans le jardin?

Moi je préfère mes panneaux photovoltaïques sur mon toit!

Plus sérieusement, cela montre que penser au nucléaire pour faire face à la diminution des énergies traditionnelles est plutôt irréaliste. On ne s'en sortira pas si on ne diminue pa notre consommation énergétique et qu'on ne développe des énergies alternatives. Quant à la transition, mieux vaut prévoir de fermer les centrales nucléaires progressivement et au pire d'assurer la transition par la construction de centrales traditionnelles gaz vapeur.

Dernière modification par thierrylen 16/03/2012 à 15h09.
16/03/2012 Vieux  
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Citation:

Posté par benoki
http://en.wikipedia.org/wiki/E-Cat

Oui mais encore ?
j'ai difficile a trouver la contre argumentation.




Personne d'autre que les 2 Italiens ont pu confirmer les résultats, à l'instar de la fameuse fusion froide de Pons et Fleishman.
Personne n'a pu expliquer non plus comment une réaction chimique pouvait dégager autant d'énergie dans un conteneur de 50cm³ autrement que par une réaction nucléaire...

De toutes facons, les premiers modèles commerciaux devraient sortir bientot. On sera vite fixé
16/03/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
en interconnectant les réseaux on diversifie aussi le moment de production (si pas de vent en Belgique il peut y en avoir en Allemagne), enfin il restera la production traditionnelle (gaz...) pour les quelques moments de "vide".
Et tu crois que les réseaux ne le sont pas ?
Tu crois que chacun vit fermé sur lui même?

Tout est déjà interconnecté, à l'echelle de l'Europe.
Un fait?

( oui, pour répondre à l'autre personne, je bosse dans le milieu)
Il y a quelques années à cause de l'Allemagne tout l'Europe est presque partie en black out.
En direct j'ai vu le réseau se casser la figure et entraîner avec elle toutes les centrales.
Ça veut dire un déclenchement en série.
On est passé à 2 doigt du black out.

Donc tout est interconnecté l'Espagne éternue et c'est la belgique qui se mouche le nez
16/03/2012 Vieux  
 
  59 ans, Hainaut
 
Il est certain que notre conso global va grimper, il va bientot falloir aussi du jus pour charger toutes les nouvelles voitures électriques qui remplaceront le carburant pétrole, c'est innévitable !
16/03/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Et bien voilà on y est, vous faites manifestement partie du secteur nucléaire et à part crier que c'est la seule et bonne alternative (pour vous personnellement on n'en doute pas) vous êtes incapable de raisonner globalement en terme de choix énergétiques, économiques et sociétaux.

Sinon pas besoin d'être technicien dans le nucléaire pour en apprendre sur les conséquences de Tchernobyle et Fukushima.
vous devriez relire l'ensemble de mes réponses.
je n'ai pas avancé une seule théorie globale sur quoi que ce soit.

je ne crie pas non plus à tort et à travers qu'il n'y a QUE le nucléaire de bon

je m'objecte simplement fortement contre les personnes qui viennent tenir ici des théories alarmistes contre le nucléaire
théories qui se basent sur rien, puisque ces mêmes personnes ne savent même pas expliquer comment marche une centrale nucléaire.

alors venir après ça tenir des propos sur la sécurité, le risque qu'on court... désolé, je ne peux pas laisser passer

lu nucléaire n'est certainement pas la solution ultime.
loin de là.
en sortir? ok .
mais perso, je ne vois pas ça avant une cinquantaine d'année.

investir... ça me fait bien rire.
mais qui a l'argent pour le faire?
qui sait encore construire des centrales comme ça?

inévitablement les prix vont grimper si on investi.
ya pas photo!
l'investisseur devra rentrer dans ses frais.
remplacer 55% que produit le nucléaire va demander de très nombreuses installations couteuses.

raisonnablement on peut faire comme suit : fermer les 3 plus vieux réacteurs en 2015. tihange 1 doel 1 et 2
par contre, on prolonge les réacteurs restants d'une quinzaine d'années.
au USA, les réacteurs vont jusqu'à 60 ans.
pourquoi pas ici.

le gaz? c'est pas une solution écologique
le charbon? pareil, c'est même pire
le pétrole? inutile d'en débattre les prix du jour suffisent pour comprendre.
l'éolien? très couteux, rentable uniquement grâce au CV, de plus on ne peut baser une production que sur ça, même en grande partie
le solaire? en hiver là où la demande est maximum le rendement est minimum. je ne parle même pas des 50% de la journée où il fait nuit donc 0 production
du renouvelable? tu vas cultiver du colza dans ton jardin, sur ton toit, dans ton salon? après, on va manger quoi? à quel prix? ensuite, c'est encore bruler de la matière organique => CO2

réduire la conso? c'est bien beau, qui commence? le développement de notre civilisation ne va pas dans ce sens.

la solution? je ne prétends pas l'avoir.

le vert? je ne suis pas contre, au contraire, mes études ont été faites dans cette orientation. mais je reste réaliste.

ce que je vois, c'est un monde complètement déréglé, la finance va très mal, le pétrole s'envole, et dans ce contexte tu veux tout chambouler.

l'argent ne va pas tomber du ciel pour investir.
la crise elle est là pour tout le monde, les investisseurs en premier .

un seul commentaire: l'action SUEZ était montée à 45€, aujourd'hui elle est à 20€!
ça c'est la réalité. c'est pareil pour beaucoup de sociétés
16/03/2012 Vieux  
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
l'argent ne va pas tomber du ciel pour investir.
la crise elle est là pour tout le monde, les investisseurs en premier .
lepasserelle à trouver une solution : aller dans les popoches des citoyens déjà limite
16/03/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Il va pleurer quand fin d'année les PME qui installent des pv vont faire faillite, grâce aux subventions qui ne sont plus.

Qui va encore mettre des panneaux maintenant qu'on ne retouche plus 40%
Et les cv qui baissent et qu'honorable en touche plus que sur 10 ans, et bientôt moins...
16/03/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
t'es qui toi pour dire ça? l'entité suprême? l'être ultime?
non sans dèc, t'y connais quoi toi du nuclaire pour étaler toutes tes théories?
hein? allez dis moi, quelle expérience as tu? sur quoi bases tu toutes tes théories?

des années de JT de RTl?
des années de reportages greenpeace?

lobby nucléaire! encore une diabolisation populaire.
ce que la populasse veut croire et veut bien ingurgiter.
tu crois tout ce qu'on te dit au JT toi?
j'suis sûr que tu avales les paroles du porte parole de test achat comme de l'eau bénite. n'y serais même tu pas abonné?
Rien de tout cela... juste un père responsable qui a envie de voir grandir 2 enfants dans une planète dans l'état où il l'a trouvée quand il est né...
Mon métier et mes convictions ('j'emprunte la planète à mes enfants') font que je m'intéresse assez bien au renouvelable et en particulier au PV, à l'éolien et au CSP (concentrated solar panels). Donc mes sources, ce sont les articles et les livres scientifiques, les études de marchés, la litérature sur le sujet...). On voit que tu es un peu naif pour sous-estimer à ce point les lobbys... et celui du nucléaire en particulier. Et je peux affirmer que la Belgique peut se passer du nucléaire, pas aujourd'hui, mais si on suit un plan de démantellement progressif et qu'on arrête de faire peur aux gens.
Non pas RTL, je n'ai pas le cable.
16/03/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Et bien voilà on y est, vous faites manifestement partie du secteur nucléaire et à part crier que c'est la seule et bonne alternative (pour vous personnellement on n'en doute pas) vous êtes incapable de raisonner globalement en terme de choix énergétiques, économiques et sociétaux.

Sinon pas besoin d'être technicien dans le nucléaire pour en apprendre sur les conséquences de Tchernobyle et Fukushima.

Par contre pour évaluer les conséquences économiques du passage d'une technologie à une autre, et bien il vaut mieux être économiste que technicien dans une centrale!
Oui Browning travaille dans le nucléaire...
Je ne peux que rejoindre tes arguments.
16/03/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par ben01108 Voir le message
Euh cela se recycle bien un panneau solaire? Le coût de fabrication (coût énergétique je veux dire) est énorme non (2-3 ans de production de mémoire). Certainement aussi des procédés outre énergivores mais peut être chimiques même.
Par contre c'est une superbe invention j'espère juste voir les rendements doublés ce serait génial! Et une possibilité de stockage intéressante?

La ou je rejoint les contre nucléaire est que cela favorise la recherche de solutions alternatives. Celles- ci deviennent peut être rentables.
Donc je suis partisant comme plusieurs ici d'un passage en douceur et en s'appuyant sur des faits et non des ressentis....
Oui un PV cela se recycle, la volonté de l'Allemagne de sortir du nucléaire et subsidier initialement assez fortement le PV a un un effet extrêment efficace sur les prix du PV, une installation que l'on payait 30000 EUR en 2006-2007 se paie aujourd'hui 11000-12000 EUR, pour un produit meilleur... Les volumes de production ont été multipliés par 10, l'effet d'aubaine a créé une concurrence et une recherche considérable dans ce secteur, ce qui a fait chuter les prix. On commence à installer des champs de PV dans les pays ensoleillés sans subsides car le coût de l'électricité est plus bas...
16/03/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Oui un PV cela se recycle, la volonté de l'Allemagne de sortir du nucléaire et subsidier initialement assez fortement le PV a un un effet extrêment efficace sur les prix du PV, une installation que l'on payait 30000 EUR en 2006-2007 se paie aujourd'hui 11000-12000 EUR, pour un produit meilleur... Les volumes de production ont été multipliés par 10, l'effet d'aubaine a créé une concurrence et une recherche considérable dans ce secteur, ce qui a fait chuter les prix. On commence à installer des champs de PV dans les pays ensoleillés sans subsides car le coût de l'électricité est plus bas...
demande au gestionnaire du réseau ce qu'il en pense de ces installations de PV.

n'importe qui produit n'importe comment.
attends dans 10 ans quand les équipements vont vieillir.
le réseau va jouir d'une plus grande instabilité.
bonjour les dégats.

11.000-12.000?
la belgique, géographiquement contre l'allemagne est quant à elle toujours dans les 20.000-30.000€
16/03/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Une installation de 5000 Wc se négociait aux alentours de 30000 EUR en 2007, aujourd'hui c'est aux alentours de 12000 EUR pour du matos correct. Sans les déductions fiscales et le régime CV moins favorable, avec les prix actuels, ça reste plus intéressant qu'il y a 5 ans... Et les prix continuent à baisser...
17/03/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Une installation de 5000 Wc se négociait aux alentours de 30000 EUR en 2007, aujourd'hui c'est aux alentours de 12000 EUR pour du matos correct. Sans les déductions fiscales et le régime CV moins favorable, avec les prix actuels, ça reste plus intéressant qu'il y a 5 ans... Et les prix continuent à baisser...
en Allemagne, pas en belgique.
de plus l'Allemagne a redémarré 4 réacteurs cet hiver...

quelques réalités incontestables:

la quantité de personnes au seuil de pauvreté croisse
le pouvoir d'achat diminue pour beaucoup
la classe moyenne régresse
le prix du pétrole augmente fortement
les produits qui en sont dérivés pareil
les réserves diminuent
le monde du luxe ne s'est jamais aussi bien porté.
la précarité dans le monde du travail augmente.
le chaumage progresse
l'industrie tend à diminuer dans nos régions
les banques vont encore très mal
l'Europe tente de sauver les meubles

dans ce contexte global très peu réjouissant pour beaucoup, je ne crois pas qu'on va investir à tour de bras.
je ne crois pas que l'énergie de sources alternatives sera bon marché.
je suis persuadé que l'emploi va trinquer
les prix vont continuer à augmenter de façon déraisonnable
le belge moyen n'en sortira pas gagnant.
les PV ne s'adressent pas à tout le monde, combien ne pourront jamais s'en payer, même à 10.000€
combien n'ont pas d'argent pour se chauffer? pour manger? pour vivre de façon décente. allez leur expliquer qu'ils vont devoir acheter de nouveaux appareils moins gourmants, d'investir dans l'isolation, dans des PV, et de devoir en plus payer tous les investissements qui auront été fait pour compenser le nucléaire.

une autre petite couche?

combien de personnes ne sont pas propriétaires de leur logement?
combien ont du mal à payer leur logement? de plus en plus c'est certain.

allez aussi dire à toutes ces personnes que l'énergie ne pourra qu'augmenter, qu'ils vont avoir de plus en plus dur.

B zone, c'est bien, mais c'est loin d'être le reflet de la majorité de la population.
ici on cause grosses baraques, gros travaux, achats, vente,...
pour beaucoup l'enjeu c'est la survie, garder la tête hors de l'eau.

je ne dis pas de faire que du nucléaire et tout le temps.
mais tant qu'à faire, untilisons ce qui est là et amorti.
réalisons une transition en douceur.

pour moi, le prix de l'électricité devrait être gelé pendant 5 ans au moins.
et stop aussi à l'arnaque des intercommunales... 55% de la facture va à tout sauf l'électricité. en peu de temps les frais de transport gestion et autres ont doublés.
17/03/2012 Vieux  
 
  45 ans, Autre pays
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Rien de tout cela... juste un père responsable qui a envie de voir grandir 2 enfants dans une planète dans l'état où il l'a trouvée quand il est né...
Mon métier et mes convictions ('j'emprunte la planète à mes enfants') font que je m'intéresse assez bien au renouvelable et en particulier au PV, à l'éolien et au CSP (concentrated solar panels). Donc mes sources, ce sont les articles et les livres scientifiques, les études de marchés, la litérature sur le sujet...). On voit que tu es un peu naif pour sous-estimer à ce point les lobbys... et celui du nucléaire en particulier. Et je peux affirmer que la Belgique peut se passer du nucléaire, pas aujourd'hui, mais si on suit un plan de démantellement progressif et qu'on arrête de faire peur aux gens.
Non pas RTL, je n'ai pas le cable.
Aussi amusant que creux comme affirmation... Quand, quoi, comment, où,sous quelles conditions, à quel prix ? D'ailleurs beaucoup de messages sont franchement drôles. C'est surprenant que personne n'aie encore parlé des voitures électriques pour réduire la pollution. Dans les pubs, ils disent qu'elles ne polluent pas... Mais ils ne parlent pas de la production de l'électricité (hors moteur thermique embarqué). Ils ne parlent pas non plus des magnifiques batteries et de tous les composants hautement polluants qu'elles renferment.
On parle aussi de subir des choses non voulues à cause du nucléaire. Je me demande combien des "bien pensants" de ce forum empestent les autres avec leur moteur diesel sans FAP qui éjecte à tout va des micro particules hautement nocives. Et le pire, c'est que les gens qui achètent une voiture au mazout pensent faire un geste citoyens. Ah non, c'était pour profiter de primes données en dépit du bon sens. On peut d'ailleurs se demander comment un gouvernement a pu subsidier ces machines à tuer que sont les abjectes "citadines au mazout" sans FAP et même avec sachant qu'il faut un minimum de km pour que le filtre soit actif. Mais soit...

D'aucuns qui n'y connaissent rien dans un domaine, digèrent béatement ce que leurs servent les médias comme coupables. On fait donc des chasses aux sorcières assez ridicules comme après le CO ou le nucléaire tout simplement parce qu'il faut à notre époque des coupables pour tout. Et qu'il n'y a pas meilleur coupable que quelques chose de complexe et/ou de facilement diabolisable. Sur les routes, c'est la vitesse tue (alors qu'il y a plus de suicides que de morts sur les routes). Vitesse = pas bien. Co = pas bien. Nucléaire = pas bien. Je n'ose pas sortir le mot autocar... Ah, si trop tard. Il faut absolument sortir de l'ère des autocars/autobus. C'est vraiment trop dangereux.

Pour en revenir à la production d'électricité, il est tout simplement impossible de se passer de centrales puissantes. Notez que je ne dis pas nucléaires. Dans les belles théories de sortie du nucléaire et autres éloges au renouvelable, on oublie souvent que l'électricité ne peut être stockée et qu'il y a des pointes énormes de consommation qui ne tombent pas forcément au moment où l'éolien ou le photovoltaïques sont capables d'assurer.

En Belgique, il est possible d'assurer en renouvelable approximativement 30% de la consommation actuelle voire peut-être plus mais certainement pas 50% et donc jamais la totalité. Et si on veut remplacer les véhicules thermiques par des véhicules électrique comme le veut la tendance écologiques, on va avoir un gros problème.

Je serais aussi curieux de savoir qui a déjà remplacé toutes ses ampoules par des lampes led (ou faible consommation), son téléviseur classique par un modèle TFT de diagonale modeste (32" pouces max) à rétro éclairage led, qui dans ceux qui utilisent l'électricité pour la cuisson ont des plaques à induction, qui n'a plus la moindre lampe halogène, qui n'a aucun appareil qui reste en standby, qui n'a pas un PC "serveur" qui tourne 24/7 pour tout et n'importe quoi, qui n'a pas le moindre "chargeur" (GSM, GPS, baladeur) branché presque non stop, etc. La plus belle preuve que tout le monde ici n'en a pas grand chose à foutre réellement, c'est la puissance de nos propres installations photovoltaïques... Nous avons (presque) tous bien plus que ce que ne consomme un ménage moyen. Pourquoi d'ailleurs avons nous mis des panneaux au lieu de réduire drastiquement notre consommation ? N'est-ce pas pour gagner de l'argent avec les CV que nous espérons vendre au plus cher ? Ne nous leurrons pas, en agissant ainsi, nous sommes exactement comme les groupes que nous critiquons plus ou moins vertement. Qui pourrait d'ici 2015, comme le veulent les plus farouches antinucléaires, réduire sa consommation de plus de 60% pour qu'on arrive à n'utiliser que les 30% de renouvelable ?

Tant que le comportement des gens n'aura pas réellement évolué pour consommer nettement moins, il ne sera pas vraiment possible de sortir du nucléaire. D'ailleurs, personnellement, je ne pense pas qu'il soit judicieux de quitter cette source d'énergie. Et surtout pas dans la précipitation. Je serais pour la constructions de quelques nouveaux réacteurs plus performants pour assurer le rôle de tampon aux heures de pointes (avec fermeture et démantèlement des anciens ainsi que plus de fermeture que de réouverture, le but étant quand même de se passer si possible de cette source). Réouvrir des centrales à charbon comme l'a fait l'Allemagne est tout simplement ridicule. L'extraction du charbon, certes local, engendre une pollution énormes et une consommation de mazout peu commune pour alimenter les engins de chantier lourd qui assurent l'extraction. Une sortie prématurée ne ferait qu'obliger à acheter de l'électricité ailleurs et à prix fort (qui serait sans doute produite par du nucléaire plus à l'est voire, soyons fous, en Chine).

La plus grosse connerie a été de privatiser et de vendre les compagnies électriques nationales. Les états auraient encore pu s'entendre pour appliquer une politique commune pour plus de renouvelable et dégager progressivement le nucléaire mais pas des compagnies qui ne pensent qu'à gaver leurs actionnaires. On est fasse à un problème global et il n'existe aucune entité qui a des pouvoirs globaux. (Et je parle ici de la recherche de solution globales au moins à l'échelle européenne (pas de plâtres sur des jambes de bois ou de conneries en se trompant volontairement de cible genre la chasse au CO en oubliant les particules des diesels)). Pire, il y a une pseudo europe avec des directives et des compagnies multinationales qui ont largement les moyens de plier l'europe à leur volonté. Vu que leurs intérêts sont divergents, on est pas sorti de l'auberge.

On n'est jamais allé nulle par avec des pro-machins et des anti-bidules. Les avancées viennent avant tout de gens ouverts. Les solutions transitoires sont toujours préférables aux changements radicaux pour de multiples raisons économiques, techniques, sociales, cultures, etc.

Dernière modification par Pascal_TTH 17/03/2012 à 04h07.
17/03/2012 Vieux  
 
  34 ans, Hainaut
 
Ahhh magnifique débat ...

On voit surtout une fracture géante entre ceux :

1° qui ont connut les bonnes périodes économique : payé pas cher leur maison, accumulé plein d'argent, jouer à la bourse, payé les énergies des cacahuetes ...

2° les enfants de ses gens là (donc maxi 35ans) qui ont connut explosion des couts en tous genre, stigmatisation sur les dégats faient par les ''ainés''

Et ces même ''ainés'' jouent aujourd'hui le role de moralisateur : nucléaire pas bien, pétrole pas bien ... etc etc

On parlait à l'origine du cas de la France, ca tombe bien j'y ai vécu mes 25 premières années, et ayant un père dans le batiment j'ai connu de près.
Politique d'isolation pendant des années ... quazi nul : un peu dans le toit, un peu dans les murs en intérieur et basta.
Chauffage électrique, on a le nucléaire ca coute pas cher, et ca coute encore moins cher à installer donc ca diminue le coût de la construction.

Voyez aujourd'hui les progrès fait dans les réglementations énergetique en France, le retard a été rattrapé en 10ans ... ah oui ils aiment toujours les PAC... faudra encore quelque années pour que ca passe ;)
La VMC Double Flux est devenu quelque chose de courant, l'isolation par l'exterieur est rentré dans les moeurs (c'était un délire utopique il y a encore 10ans).

Pour en revenir au débat inter-générationnel :

Le nucléaire s'est dangereux ... sans blague !!! Tchernobyl est passé par là et nous l'avons connut depuis notre plus tendre enfance...

Alors oui, nous on s'est habitué à ce qu'un jour ça puisse pété. Le pire après le tsunami au japon, malgré les propos rassurant et en nous montrant à la TV les images de la centrale, qui avait à ce moment là pas encore de problème déclaré officiellement, je me doutais que celà se transformerait en un Tchernobyl n°2...

Nucléaire pas bien, avoir une énergie cher pas bien non plus.
L'énergie la moins cher est celle qu'on ne consomme pas, tant qu'on réglera pas nos besoins en les faisant drastiquement diminué... on n'en aura pas fini avec le nucléaire c'est tout.

Le problème du lobby écolo, s'est son manque cruel de réalisme. Et montrer toujours l'Allemagne ... c'est quand même à mourir de rire ... le pays de l'hypocrisie écologique.

Ca sent le sujet fleuve car débat interminable, les radicaux qui auront toujours des arguments qui tiennent plus ou moins bien debout (voir pas du tout : c'est la faute au lobby nucléaire), et chacun qui a son vécu du quotidien...

Bon je m'arrête là car c'est un trop vaste sujet ... et qu'il y en aurait beaucoup trop à écrire
17/03/2012 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Pascal_TTH Voir le message
Aussi amusant que creux comme affirmation... Quand, quoi, comment, où,sous quelles conditions, à quel prix ? D'ailleurs beaucoup de messages sont franchement drôles. C'est surprenant que personne n'aie encore parlé des voitures électriques pour réduire la pollution. Dans les pubs, ils disent qu'elles ne polluent pas... Mais ils ne parlent pas de la production de l'électricité (hors moteur thermique embarqué). Ils ne parlent pas non plus des magnifiques batteries et de tous les composants hautement polluants qu'elles renferment.
On parle aussi de subir des choses non voulues à cause du nucléaire. Je me demande combien des "bien pensants" de ce forum empestent les autres avec leur moteur diesel sans FAP qui éjecte à tout va des micro particules hautement nocives. Et le pire, c'est que les gens qui achètent une voiture au mazout pensent faire un geste citoyens. Ah non, c'était pour profiter de primes données en dépit du bon sens. On peut d'ailleurs se demander comment un gouvernement a pu subsidier ces machines à tuer que sont les abjectes "citadines au mazout" sans FAP et même avec sachant qu'il faut un minimum de km pour que le filtre soit actif. Mais soit...

D'aucuns qui n'y connaissent rien dans un domaine, digèrent béatement ce que leurs servent les médias comme coupables. On fait donc des chasses aux sorcières assez ridicules comme après le CO ou le nucléaire tout simplement parce qu'il faut à notre époque des coupables pour tout. Et qu'il n'y a pas meilleur coupable que quelques chose de complexe et/ou de facilement diabolisable. Sur les routes, c'est la vitesse tue (alors qu'il y a plus de suicides que de morts sur les routes). Vitesse = pas bien. Co = pas bien. Nucléaire = pas bien. Je n'ose pas sortir le mot autocar... Ah, si trop tard. Il faut absolument sortir de l'ère des autocars/autobus. C'est vraiment trop dangereux.

Pour en revenir à la production d'électricité, il est tout simplement impossible de se passer de centrales puissantes. Notez que je ne dis pas nucléaires. Dans les belles théories de sortie du nucléaire et autres éloges au renouvelable, on oublie souvent que l'électricité ne peut être stockée et qu'il y a des pointes énormes de consommation qui ne tombent pas forcément au moment où l'éolien ou le photovoltaïques sont capables d'assurer.

En Belgique, il est possible d'assurer en renouvelable approximativement 30% de la consommation actuelle voire peut-être plus mais certainement pas 50% et donc jamais la totalité. Et si on veut remplacer les véhicules thermiques par des véhicules électrique comme le veut la tendance écologiques, on va avoir un gros problème.

Je serais aussi curieux de savoir qui a déjà remplacé toutes ses ampoules par des lampes led (ou faible consommation), son téléviseur classique par un modèle TFT de diagonale modeste (32" pouces max) à rétro éclairage led, qui dans ceux qui utilisent l'électricité pour la cuisson ont des plaques à induction, qui n'a plus la moindre lampe halogène, qui n'a aucun appareil qui reste en standby, qui n'a pas un PC "serveur" qui tourne 24/7 pour tout et n'importe quoi, qui n'a pas le moindre "chargeur" (GSM, GPS, baladeur) branché presque non stop, etc. La plus belle preuve que tout le monde ici n'en a pas grand chose à foutre réellement, c'est la puissance de nos propres installations photovoltaïques... Nous avons (presque) tous bien plus que ce que ne consomme un ménage moyen. Pourquoi d'ailleurs avons nous mis des panneaux au lieu de réduire drastiquement notre consommation ? N'est-ce pas pour gagner de l'argent avec les CV que nous espérons vendre au plus cher ? Ne nous leurrons pas, en agissant ainsi, nous sommes exactement comme les groupes que nous critiquons plus ou moins vertement. Qui pourrait d'ici 2015, comme le veulent les plus farouches antinucléaires, réduire sa consommation de plus de 60% pour qu'on arrive à n'utiliser que les 30% de renouvelable ?

Tant que le comportement des gens n'aura pas réellement évolué pour consommer nettement moins, il ne sera pas vraiment possible de sortir du nucléaire. D'ailleurs, personnellement, je ne pense pas qu'il soit judicieux de quitter cette source d'énergie. Et surtout pas dans la précipitation. Je serais pour la constructions de quelques nouveaux réacteurs plus performants pour assurer le rôle de tampon aux heures de pointes (avec fermeture et démantèlement des anciens ainsi que plus de fermeture que de réouverture, le but étant quand même de se passer si possible de cette source). Réouvrir des centrales à charbon comme l'a fait l'Allemagne est tout simplement ridicule. L'extraction du charbon, certes local, engendre une pollution énormes et une consommation de mazout peu commune pour alimenter les engins de chantier lourd qui assurent l'extraction. Une sortie prématurée ne ferait qu'obliger à acheter de l'électricité ailleurs et à prix fort (qui serait sans doute produite par du nucléaire plus à l'est voire, soyons fous, en Chine).

La plus grosse connerie a été de privatiser et de vendre les compagnies électriques nationales. Les états auraient encore pu s'entendre pour appliquer une politique commune pour plus de renouvelable et dégager progressivement le nucléaire mais pas des compagnies qui ne pensent qu'à gaver leurs actionnaires. On est fasse à un problème global et il n'existe aucune entité qui a des pouvoirs globaux. (Et je parle ici de la recherche de solution globales au moins à l'échelle européenne (pas de plâtres sur des jambes de bois ou de conneries en se trompant volontairement de cible genre la chasse au CO en oubliant les particules des diesels)). Pire, il y a une pseudo europe avec des directives et des compagnies multinationales qui ont largement les moyens de plier l'europe à leur volonté. Vu que leurs intérêts sont divergents, on est pas sorti de l'auberge.

On n'est jamais allé nulle par avec des pro-machins et des anti-bidules. Les avancées viennent avant tout de gens ouverts. Les solutions transitoires sont toujours préférables aux changements radicaux pour de multiples raisons économiques, techniques, sociales, cultures, etc.
que tout cela est bien dit!
j'adhère.

oui on doit changer et évoler doucement.
prendre le temps de tout mettre en place, ne pas se précipiter pour fermer ce qui est rentable au profit d'autres choses qui le sont beaucoup moins.

un réacteur moderne c'est 1500MWh contre 1000 pour un actuel.
avec des standards de sécurité plus affinés encore.

j'suis pour le nucléaire, normal c'est mon taf.
mais si demain on me dit qu'il y a des unités basées sur du renouvelable pourquoi pas y travailler. tant que j'ai un salaire correcte...

mettons en place dès aujourd'hui des moyens pour diversifier la production au maximum. réalisons une transition vers du durable de façon intelligente.
une transition douce et progressive.

réalisons ça et personne ne devrait en souffrir
17/03/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par browning Voir le message
vous devriez relire l'ensemble de mes réponses.
je n'ai pas avancé une seule théorie globale sur quoi que ce soit.

je ne crie pas non plus à tort et à travers qu'il n'y a QUE le nucléaire de bon

je m'objecte simplement fortement contre les personnes qui viennent tenir ici des théories alarmistes contre le nucléaire
théories qui se basent sur rien, puisque ces mêmes personnes ne savent même pas expliquer comment marche une centrale nucléaire.

alors venir après ça tenir des propos sur la sécurité, le risque qu'on court... désolé, je ne peux pas laisser passer

lu nucléaire n'est certainement pas la solution ultime.
loin de là.
en sortir? ok .
mais perso, je ne vois pas ça avant une cinquantaine d'année.

investir... ça me fait bien rire.
mais qui a l'argent pour le faire?
qui sait encore construire des centrales comme ça?

inévitablement les prix vont grimper si on investi.
ya pas photo!
l'investisseur devra rentrer dans ses frais.
remplacer 55% que produit le nucléaire va demander de très nombreuses installations couteuses.

raisonnablement on peut faire comme suit : fermer les 3 plus vieux réacteurs en 2015. tihange 1 doel 1 et 2
par contre, on prolonge les réacteurs restants d'une quinzaine d'années.
au USA, les réacteurs vont jusqu'à 60 ans.
pourquoi pas ici.

le gaz? c'est pas une solution écologique
le charbon? pareil, c'est même pire
le pétrole? inutile d'en débattre les prix du jour suffisent pour comprendre.
l'éolien? très couteux, rentable uniquement grâce au CV, de plus on ne peut baser une production que sur ça, même en grande partie
le solaire? en hiver là où la demande est maximum le rendement est minimum. je ne parle même pas des 50% de la journée où il fait nuit donc 0 production
du renouvelable? tu vas cultiver du colza dans ton jardin, sur ton toit, dans ton salon? après, on va manger quoi? à quel prix? ensuite, c'est encore bruler de la matière organique => CO2

réduire la conso? c'est bien beau, qui commence? le développement de notre civilisation ne va pas dans ce sens.

la solution? je ne prétends pas l'avoir.

le vert? je ne suis pas contre, au contraire, mes études ont été faites dans cette orientation. mais je reste réaliste.

ce que je vois, c'est un monde complètement déréglé, la finance va très mal, le pétrole s'envole, et dans ce contexte tu veux tout chambouler.

l'argent ne va pas tomber du ciel pour investir.
la crise elle est là pour tout le monde, les investisseurs en premier .

un seul commentaire: l'action SUEZ était montée à 45€, aujourd'hui elle est à 20€!
ça c'est la réalité. c'est pareil pour beaucoup de sociétés
Bonjour Browning, votre intervention est intéressante. Finalement on se rejoint sur un plan de sortie du nucléaire acceptable, je n'ai jamais prôné une fermeture brutale mais bien des décisions irrévocables (fermeture des 3 réacteurs en 2015 tel que prévu puis fermeture progressive des autres dans un délai à débattre).

Ce qui est important c'est une décision cllaire et définitive car cela va permettre aux investisseurs d'avoir une vision claire sur le marché dans le futur, si incertitude (et/ou pas de fermeture programmée) les investissements nécessaires dans les énergies renouvelables ne se feront jamais.

Sur la transition, malgré leur aspect "non écologique", il est préférable si nécesssaire d'investir dans par exemple 2 centrales traditionnelles gaz-vapeur. En effet l'investissement est moins couteux que de réinvestir dans du nucléaire et on n'est pas lié pour 60 ans à une techologie problématique, au moins quant à la gestion des déchets. C'est une proposition pragmatique et réaliste.

La réduction de consommation, quelles que soit les choix deviendra obligatoire et c'est déjà en route, notamment avec l'isolation pour les bâtiments: on a en Belgique un parc immobilier très énergivore, cela signifie qu'on a une marge de progression énorme à ce niveau. Les transports aussi consomment de moins en moins grâce au progrès technologique.

Sur les prix le débat repose sur une hypothèse fausse: le nucléaire permettrait un prix plus bas pour le consommateur. C'est totalement faux, le nucléaire permet une marge et un bénéfice plus important pour le producteur car les centrales sont amorties et le producteur nucléaire en Belgique est en situation de monopole. Celui-ci ne répercute pas le coût de production moindre sur son prix consommateur. C'est d'ailleurs pour cela que l'Etat taxe ce qu'on appelle la rente nucléaire: le bénéfice supplémentaire du producteur grâce à une marge plus élevée. Voir à ce sujet le rapport de la CREG, le régulateur en Belgique. Donc, le consommateur actuellement paie son électricité par rapport à un prix de production "classique" et non pas par rapport à un prix de production de centrales nucléaires amorties!

Quand on sait cela on relativise l'impact sur le prix de la sortie du nucléaire, cette sortie va surtout faire baisser les marges bénéficaires des producteurs nucléaires!

Sur le soi disant débat de génération, je ne pense pas qu'à 39 ans avec un prêt immobilier qui court encore pour 22 ans je sois privilégié. Que l'on ait 20 ans ou 70 ans on peut avoir 2 points de vue, soit la peur d'une montée des prix qui rend aveugle et fait tout accepter, soit le constat d'un choc énergétique qui arrive et qui nécessite un changement structurel de nos sociétés sur consommatrices.

Le changement est simplement une nécessité et s'imposera à nous tous, ce qu'il faut justement c'est s'y préparer au mieux, plus on sera préparé moins les conséquences seront lourdes à assumer.

Et contrairement à ce que certains pensent ici, c'est justement les plus jeunes qui porteront une charge beaucoup plus lourde si on ne se décide pas à changer structurellement notre consommation et notre production: si dans 50 ans nous consommons toujours plus et que l'on est toujours une société liée aux énergies traditionnelles, seuls les plus nantis pourront vivre décemment.
17/03/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Pascal_TTH Voir le message
Aussi amusant que creux comme affirmation... Quand, quoi, comment, où,sous quelles conditions, à quel prix ? D'ailleurs beaucoup de messages sont franchement drôles. C'est surprenant que personne n'aie encore parlé des voitures électriques pour réduire la pollution. Dans les pubs, ils disent qu'elles ne polluent pas... Mais ils ne parlent pas de la production de l'électricité (hors moteur thermique embarqué). Ils ne parlent pas non plus des magnifiques batteries et de tous les composants hautement polluants qu'elles renferment.
On parle aussi de subir des choses non voulues à cause du nucléaire. Je me demande combien des "bien pensants" de ce forum empestent les autres avec leur moteur diesel sans FAP qui éjecte à tout va des micro particules hautement nocives. Et le pire, c'est que les gens qui achètent une voiture au mazout pensent faire un geste citoyens. Ah non, c'était pour profiter de primes données en dépit du bon sens. On peut d'ailleurs se demander comment un gouvernement a pu subsidier ces machines à tuer que sont les abjectes "citadines au mazout" sans FAP et même avec sachant qu'il faut un minimum de km pour que le filtre soit actif. Mais soit...

D'aucuns qui n'y connaissent rien dans un domaine, digèrent béatement ce que leurs servent les médias comme coupables. On fait donc des chasses aux sorcières assez ridicules comme après le CO ou le nucléaire tout simplement parce qu'il faut à notre époque des coupables pour tout. Et qu'il n'y a pas meilleur coupable que quelques chose de complexe et/ou de facilement diabolisable. Sur les routes, c'est la vitesse tue (alors qu'il y a plus de suicides que de morts sur les routes). Vitesse = pas bien. Co = pas bien. Nucléaire = pas bien. Je n'ose pas sortir le mot autocar... Ah, si trop tard. Il faut absolument sortir de l'ère des autocars/autobus. C'est vraiment trop dangereux.

Pour en revenir à la production d'électricité, il est tout simplement impossible de se passer de centrales puissantes. Notez que je ne dis pas nucléaires. Dans les belles théories de sortie du nucléaire et autres éloges au renouvelable, on oublie souvent que l'électricité ne peut être stockée et qu'il y a des pointes énormes de consommation qui ne tombent pas forcément au moment où l'éolien ou le photovoltaïques sont capables d'assurer.

En Belgique, il est possible d'assurer en renouvelable approximativement 30% de la consommation actuelle voire peut-être plus mais certainement pas 50% et donc jamais la totalité. Et si on veut remplacer les véhicules thermiques par des véhicules électrique comme le veut la tendance écologiques, on va avoir un gros problème.

Je serais aussi curieux de savoir qui a déjà remplacé toutes ses ampoules par des lampes led (ou faible consommation), son téléviseur classique par un modèle TFT de diagonale modeste (32" pouces max) à rétro éclairage led, qui dans ceux qui utilisent l'électricité pour la cuisson ont des plaques à induction, qui n'a plus la moindre lampe halogène, qui n'a aucun appareil qui reste en standby, qui n'a pas un PC "serveur" qui tourne 24/7 pour tout et n'importe quoi, qui n'a pas le moindre "chargeur" (GSM, GPS, baladeur) branché presque non stop, etc. La plus belle preuve que tout le monde ici n'en a pas grand chose à foutre réellement, c'est la puissance de nos propres installations photovoltaïques... Nous avons (presque) tous bien plus que ce que ne consomme un ménage moyen. Pourquoi d'ailleurs avons nous mis des panneaux au lieu de réduire drastiquement notre consommation ? N'est-ce pas pour gagner de l'argent avec les CV que nous espérons vendre au plus cher ? Ne nous leurrons pas, en agissant ainsi, nous sommes exactement comme les groupes que nous critiquons plus ou moins vertement. Qui pourrait d'ici 2015, comme le veulent les plus farouches antinucléaires, réduire sa consommation de plus de 60% pour qu'on arrive à n'utiliser que les 30% de renouvelable ?

Tant que le comportement des gens n'aura pas réellement évolué pour consommer nettement moins, il ne sera pas vraiment possible de sortir du nucléaire. D'ailleurs, personnellement, je ne pense pas qu'il soit judicieux de quitter cette source d'énergie. Et surtout pas dans la précipitation. Je serais pour la constructions de quelques nouveaux réacteurs plus performants pour assurer le rôle de tampon aux heures de pointes (avec fermeture et démantèlement des anciens ainsi que plus de fermeture que de réouverture, le but étant quand même de se passer si possible de cette source). Réouvrir des centrales à charbon comme l'a fait l'Allemagne est tout simplement ridicule. L'extraction du charbon, certes local, engendre une pollution énormes et une consommation de mazout peu commune pour alimenter les engins de chantier lourd qui assurent l'extraction. Une sortie prématurée ne ferait qu'obliger à acheter de l'électricité ailleurs et à prix fort (qui serait sans doute produite par du nucléaire plus à l'est voire, soyons fous, en Chine).

La plus grosse connerie a été de privatiser et de vendre les compagnies électriques nationales. Les états auraient encore pu s'entendre pour appliquer une politique commune pour plus de renouvelable et dégager progressivement le nucléaire mais pas des compagnies qui ne pensent qu'à gaver leurs actionnaires. On est fasse à un problème global et il n'existe aucune entité qui a des pouvoirs globaux. (Et je parle ici de la recherche de solution globales au moins à l'échelle européenne (pas de plâtres sur des jambes de bois ou de conneries en se trompant volontairement de cible genre la chasse au CO en oubliant les particules des diesels)). Pire, il y a une pseudo europe avec des directives et des compagnies multinationales qui ont largement les moyens de plier l'europe à leur volonté. Vu que leurs intérêts sont divergents, on est pas sorti de l'auberge.

On n'est jamais allé nulle par avec des pro-machins et des anti-bidules. Les avancées viennent avant tout de gens ouverts. Les solutions transitoires sont toujours préférables aux changements radicaux pour de multiples raisons économiques, techniques, sociales, cultures, etc.
Vous mélangez des problèmes différents: les voitures électriques sont une solution aux émissions CO2 responsables du changement climatique (voir à ce sujet le rapport du GIEC qui rassemble les travaux d'experts internationaux) et aux émissions de particules fines responsables de la dégradation de la qualité de l'air (avec conséquences médicales pour les personnes les plus faibles). Personne n'a jamais dit que c'était écologiquement neutre: d'ailleurs rien quasiment n'est écologiquement neutre, certaines technologies impactent moins l'environnement que d'autres c'est tout. Critiquer une technologie parce qu'elle n'est pas parfaite est intellectuellement malhonnête, il faut l'évaluer relativement aux autres possibilités.

Sur la production du renouvelable, et bien que l'on fasse déjà en sorte d'arriver à ces 30%. Ensuite on peut aussi espérer des progrès technologiques pour aller plus loin. Et bien sûr que ce ne sera pas suffisant pour toute la consommation, le but est de REDUIRE notre dépendance énergétique vis-à-vis de matières premières en voie de disparition (ceci est valable aussi pour le nucléaire), matières premières dont la demande devient trop forte par rapport à l'offre avec des conséquences lourdes sur les prix.

Concernant le nucléaire et le comportementd es gens c'est évidemment l'enjeu crucial, se rendre compte qu'on DOIT évoluer par rapport à notre consommation, si on prend cela en compte et qu'on agit maintenant la transition sera justement moins douloureuse que de se retrouver un jour face à des prix impayables avec des besoins inchangés.

Quant au rôle tampon en période de transition il est préférable de l'assurer par des centrales gaz vapeur, se lier pour encore 100 ans à une technologie dangereuse dont on ne sait que faire des déchets et qui dépend d'une matière première qui s'épuise également est absurde.

Sur la privatisation je vous rejoins, ce qui a été fait pourrait être défait à condition que les politiques se rendent compte de l'ampleur de la problématique. Celle-ci va aller grandissante, dans 20 ans cela va peut-être apparaître comme une nécessité évidente de revenir en arrière.

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