Le gouvernement envisage la réduction de la valeur des CV pour nos installations

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27/02/2013 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Juste pour info, ce qu'a dit la cour d'arbitrage dans un arrêt de 2003.

la rétroactivité de dispositions législatives, qui est de nature à créer de l'insécurité juridique, ne peut se justifier que par des circonstances particulières, notamment lorsqu'elle est indispensable au bon fonctionnement ou à la continuité du service public.


Mais rassurez vous, si près d'une échéance électorale, aucune vraie bonne mesure ne sera prise. les clowns vont gagner du temps ...

Les vraies mesures se prendront en 2014, après les élections !
27/02/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
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Posté par vanma Voir le message
Demandez donc à nos amis grecs si les loi retroactives sont interdites par l'Europe !!!
De nouveau, je serais curieux de connaître un exemple de loi rétroactive appliquée en Grêce. Des mesures difficiles, perçues comme injustes, tant qu'on veut. Mais rétroactives ?

Une mesure rétroactive, ce serait par exemple que leur gouvernement demande (je tape dans le tas) aux armateurs grecs et à leur église de rembourser les avantages fiscaux qu'ils ont bénéficié pendant des décennies. On n'a rien vu de tel, si ?
27/02/2013 Vieux  
 
  63 ans, Luxembourg
 
Évidemment que le législateur fera ce qu'il veut !
Cependant il faut qu'il soit très attentif aux mesures qu'il prendra car il pourrait créer bon nombre de "faillites familiales", un effet boule de neige qui priverait l’État d'autres recettes (TVA, fiscales,...).
Une famille endettée n'a plus les moyens de dépenser ou tout simplement de payer ses impôts.
27/02/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
J'ai comme l'impression (un peu comme Seiran) que tout ce ramdam autour des CV sert à détourner le bon peuple d'autre chose...

Ne perdons pas non plus de vue que chaque installation contribue aux recettes fiscales (les nouvelles d'autant plus vu qu'il n'y a plus de debours de l'Etat) avec le paiement de la TVA, des lois sociales, des non-chômeurs... Certes, pas le même pot puisque les CV sont de compétence régionale, mais qui subventionne les Régions, du moins en partie ? L'Etat non ? Et si l'Etat se porte bien (à tout le moins, mieux) grâce aux apports TVA, il a moins de difficultés à subventionner la RW.
27/02/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Juste pour info, ce qu'a dit la cour d'arbitrage dans un arrêt de 2003.

la rétroactivité de dispositions législatives, qui est de nature à créer de l'insécurité juridique, ne peut se justifier que par des circonstances particulières, notamment lorsqu'elle est indispensable au bon fonctionnement ou à la continuité du service public.

Ce qui prouve plutôt qu'il ne faut pas trop s'inquiéter justement. Je le répète il existe une probabilité non négligeable qu'une telle disposition soit cassée en justice. A voir avec des spécialistes mais ce sera attaqué ça c'est sûr.

Je rappelle aussi les propos prouvés (par Marc) du Ministre qui garantissait que ce prix ne changerait pas (garanti pour le futur!). Si après ça il veut le changer on peut l'attaquer au civil (art 1382)...? (humour)

Bref ce contexte ne va à mon avis pas permettre une remise en cause rétroactive, parce que légalement c'est attaquable (même si issue incertaine) et que le Ministre se retrouverait dans une drôle de position devant ses propos de l'époque. Ce serait donc juridiquement et politiquement fragile, donc relax.
27/02/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Léger télescopage d'idée mon cher Potin
27/02/2013 Vieux  
 
  63 ans, Luxembourg
 
Même région, mêmes idées ....
27/02/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Juste pour info, ce qu'a dit la cour d'arbitrage dans un arrêt de 2003.

la rétroactivité de dispositions législatives, qui est de nature à créer de l'insécurité juridique, ne peut se justifier que par des circonstances particulières, notamment lorsqu'elle est indispensable au bon fonctionnement ou à la continuité du service public.
Mouais. J'avais vu, mais tu extrais le paragraphe d'un texte qui dit essentiellement le contraire.
http://www.droitbelge.be/fiches_deta...dcat=16&id=232
27/02/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Mouais. J'avais vu, mais tu extrais le paragraphe d'un texte qui dit essentiellement le contraire.
http://www.droitbelge.be/fiches_deta...dcat=16&id=232
Ben non Marc, ce paragraphe prouve justement qu'une loi rétroactive n'est en principe pas légale sauf circonstances très particulières. Vanma cite donc une partie de loi qui va à l'encontre de ce qu'il veut "prouver".

En quoi la continuité du service pubvlic serait mis en danger dans le cas qui nous préoccupe? En rien, donc loi rétroactive illégale.

Une disgression:

Pour le cas des alarmes c'est un peu particulier, la loi n'était pas rétroactive. En effet la jurisprudence (http://www.idefisc.be/vue-par-numero...ticle_id=10490) nous apprend que pour l'impôt sur les revenus le législateur peut modifier la législation tant que l'année des revenus n'est pas terminée:

- 2011: déduction à 40%
- achat et pose d'alarme courant 2012 (déduction à 40% normalement car loi pas encore changée)
- passage de la déduction à 30% suite à une loi votée fin 2012
- impôt établi en 2013-2014

Pas de rétroactivité dans ce cas. Par contre la loi devait être votée avant 2013, en 2013 pour les dépenses de 2012 cela aurait été considéré comme rétroactif (et cassé).

Bon je comprends que celui qui a mis son alarme le 30/6/2012 et voit sa déduction diminuer par une loi le 24/12/2012 ne trouve pas cela normal, mais selon les principes légaux c'est pas rétroactif...

Dernière modification par thierrylen 27/02/2013 à 10h51.
27/02/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
En quoi la continuité du service pubvlic serait mis en danger dans le cas qui nous préoccupe? En rien, donc loi rétroactive illégale.
Il y a d'autres choses que nos CV qui risquent de mettre la continuité du service public en danger bien avant...

Incompétence et pléthore de ministres et autres dirigeants en premier lieu !
27/02/2013 Vieux  
  34 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Suvlover Voir le message
Ne perdons pas non plus de vue que chaque installation contribue aux recettes fiscales (les nouvelles d'autant plus vu qu'il n'y a plus de debours de l'Etat) avec le paiement de la TVA, des lois sociales, des non-chômeurs... Certes, pas le même pot puisque les CV sont de compétence régionale, mais qui subventionne les Régions, du moins en partie ? L'Etat non ? Et si l'Etat se porte bien (à tout le moins, mieux) grâce aux apports TVA, il a moins de difficultés à subventionner la RW.
ça parait logique pour un bon père de famille, mais on est loin de la réalité: on est dans de la gestion à la petite semaine, sans voir plus loin que 2 ou 3 jours (en gros, l'actualité); les politiques (avec notre accord, puisque nous votons pour eux) ne regardent que leur popularité personnelle.
Je pense qu'ils sont prêts à prendre des lois qui n'ont aucune chance de ne pas être cassées par le 1er tribunal, en référé même, mais ils pourront dire: c'est la faute à la justice ou aux mèchants qui attaquent notre loi; nous allons nous conformer après avoir étudié l'arrêt, blablabla ... mais ils auront fait qqch (même si ça coute en dommages et intérêts (réduction) à la collectivité pour rembourser les prosumers ou si il faut payer 1/2 milliard d'intérêts en plus (gel) à long terme)
Il ne faut pas confondre l'état et les politiques
Par contre, il est clair que d'autres intérêts sont en jeu, notamment la filière nucléaire qui apparait comme un recours contre l'électricité chère; nous avons un outil, une maitrise technologique, pourquoi pas (c''est un autre débat) ? on voit déjà M Wathelet à l'oeuvre pour coincer nollet sur le prix; ah si on régionalisait le nucléaire .. la manne ... bruxelles nada ? vlaanderen, moins que leur part habituelle ? allez, buiten cette idée stupide; gardons plutôt fédéral le développement de l'offshore jusqu'à ce qu'il ait été payé, après on régionalisera le plateau continental
27/02/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par federer Voir le message
Il ne faut pas confondre l'état et les politiques
Mais ce sont les politiques qui font (ou plutôt defont) l'Etat...
27/02/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par federer Voir le message
Par contre, il est clair que d'autres intérêts sont en jeu, notamment la filière nucléaire qui apparait comme un recours contre l'électricité chère; nous avons un outil, une maitrise technologique, pourquoi pas (c''est un autre débat) ?
Le lobby nucléaire est certainement pour bcp dans cette diabolisation du PV...
27/02/2013 Vieux  
  46 ans, Namur
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Ben non Marc, ce paragraphe prouve justement qu'une loi rétroactive n'est en principe pas légale sauf circonstances très particulières. Vanma cite donc une partie de loi qui va à l'encontre de ce qu'il veut "prouver".

En quoi la continuité du service pubvlic serait mis en danger dans le cas qui nous préoccupe? En rien, donc loi rétroactive illégale.
Pour information, la rétroactivité d'une loi peut également se justifier dans d'autres cas que la mise en péril de la continuité du service public : notamment lorsqu'elle est indispensable pour réaliser un objectif d'intérêt général.

Ainsi, la Cour constitutionnelle a précisé dans un arrêt du 13.01.2011 (arrêt n° 3/2011) que "La non-rétroactivité des lois est une garantie qui a pour but de prévenir l’insécurité juridique. Cette garantie exige que le contenu du droit soit prévisible et accessible, de sorte que le justiciable puisse prévoir, à un degré raisonnable, les conséquences d’un acte déterminé au moment où cet acte est accompli. La rétroactivité peut uniquement être justifiée lorsqu’elle est indispensable pour réaliser un objectif d’intérêt général."

Ne reste plus qu'à définir ce qu'est "un objectif d'intérêt général" ... je crois qu'on peut faire "confiance" à nos politiciens !
27/02/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par bobosurf Voir le message

Ne reste plus qu'à définir ce qu'est "un objectif d'intérêt général" ... je crois qu'on peut faire "confiance" à nos politiciens !
Hawissa... Ils ont l'imagination fertile lorsqu'ILS doivent se tirer d'un mauvais pas
27/02/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par bobosurf Voir le message
Pour information, la rétroactivité d'une loi peut également se justifier dans d'autres cas que la mise en péril de la continuité du service public : notamment lorsqu'elle est indispensable pour réaliser un objectif d'intérêt général.

Ainsi, la Cour constitutionnelle a précisé dans un arrêt du 13.01.2011 (arrêt n° 3/2011) que "La non-rétroactivité des lois est une garantie qui a pour but de prévenir l’insécurité juridique. Cette garantie exige que le contenu du droit soit prévisible et accessible, de sorte que le justiciable puisse prévoir, à un degré raisonnable, les conséquences d’un acte déterminé au moment où cet acte est accompli. La rétroactivité peut uniquement être justifiée lorsqu’elle est indispensable pour réaliser un objectif d’intérêt général."

Ne reste plus qu'à définir ce qu'est "un objectif d'intérêt général" ... je crois qu'on peut faire "confiance" à nos politiciens !
Il fallait souligner aussi "indispensable"... Ce n'est pas le cas ici.

Le débat juridique porterait plutôt comme l'a dit Marc sur le caractère rétroactif ou pas d'une telle disposition.

Et là je pense qu'il y a de bonnes chances de gain car le Ministre lui-même, par ses propos passés, a garanti les CV futurs au prix de 65 €. Il a donc lui-même interprété et communiqué à tous la signification à donner à ces dispositions légales. En mettant ces propos en avant, le caractère rétroactif est d'autant plus difficile à nier.

Je pense d'ailleurs qu'il serait temps de confronter le Ministre à ses affirmations passées...
27/02/2013 Vieux  
  67 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Il fallait souligner aussi "indispensable"... Ce n'est pas le cas ici.

Le débat juridique porterait plutôt comme l'a dit Marc sur le caractère rétroactif ou pas d'une telle disposition.

Et là je pense qu'il y a de bonnes chances de gain car le Ministre lui-même, par ses propos passés, a garanti les CV futurs au prix de 65 €. Il a donc lui-même interprété et communiqué à tous la signification à donner à ces dispositions légales. En mettant ces propos en avant, le caractère rétroactif est d'autant plus difficile à nier.

Je pense d'ailleurs qu'il serait temps de confronter le Ministre à ses affirmations passées...
Pour revenir sur la garantie du prix, il me semble qu'il y a bel et bien une "offre" qui lie celui qui l'émet. J'invite à suivre le lien Wikipédia suivant. La simple acceptation vaut, me semble-il, engagement réciproque. Lire en particulier la forme de l'acceptation, qui peut être tacite (confirmée par les faits). http://fr.wikipedia.org/wiki/Acceptation
27/02/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Je pense d'ailleurs qu'il serait temps de confronter le Ministre à ses affirmations passées...
Comme on a pu le constater lors de ses différentes interventions la semaine dernière, lui est favorable à la mise en réserve.

Les signaux qui viennent du Ministre-Président sont moins clairs : un jour, il diffuse le message évoquant le réduction de valeur des CV sur le site du gouvernement qui a ouvert ce fil de discussion et le lendemain, il laisse entendre que la rétroactivité appartient au passé.
27/02/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Comme on a pu le constater lors de ses différentes interventions la semaine dernière, lui est favorable à la mise en réserve.

Les signaux qui viennent du Ministre-Président sont moins clairs : un jour, il diffuse le message évoquant le réduction de valeur des CV sur le site du gouvernement qui a ouvert ce fil de discussion et le lendemain, il laisse entendre que la rétroactivité appartient au passé.
En faisant mes petites recherches, je suis tombé sur ceci :

André Antoine, ministre en charge de l'Énergie, octobre 2008, en réponse à M. Stoffels :
Ces certificats verts sont garantis pendant 15 ans, sauf pour certaines filières. Dès lors que la CwaPE constate que la filière atteint l'équilibre plus tôt, on peut réduire le montant de ces certificats verts, comme vous le savez.
http://nautilus.parlement-wallon.be/...RIC/cric13.pdf (page 30)

A-t-il voulu dire le nombre ou parle-t-il bien du montant ?
27/02/2013 Vieux  
  45 ans, Liège
 
Bonjour à tous, qu'est-ce qu'on se marre...

11 pages de lectures pour une discussion stérile par moment.

Pour les "anti"-PV.

J'ai payé cash mon installation de 9K €. Je ne le regrette pas. Je vais certes en tirer un profit mais le but de la RW était d'atteindre un objectif vert et elle est en bonne voie. 800Mw par an me donne 5CV à 65€ soit 325€ de rentrée plus les 160€ de courant consommé pour notre ménage qui en nécessite 1200 par an soit 2/3 de mes besoin. +- 500€ par an plus les 30% soit 12 ans et hop, c'est payé, je vais enfin toucher mes intérêts SI mon SMA me lâche pas, auquel cas, vous participerez pas à son remplacement. Quand on veut qque chose on le paye. La RW le fait pour le moment. Elle répercute une partie sur les factures des consommateurs? Tout comme la taxe de solidarité prélevée sur ma facture pour une partie de la population qui a des problèmes à joindre les deux bouts pour quelques raisons que cela soit.

Vous râler pour des € versés à des producteurs privés sous prétexte qu'ils "gagnent" de l'argent. Fallait faire la même chose. Pas moyen parce que pas bien exposés, ou pas d'argent pour un prêt? Tant pis, j'aimerais aussi rouler en Ferrari mais j'ai pas l'argent pour non plus. Je râle pas sur ceux qui en ont une. Que penser des 4.000.000.000 d'€ versés à Dexia/Belfius? ils viennent d'où d'après vous? Et c'est pas pour de l'écologie, croyez moi.

L'écologie, parlons-en, il y a des apiculteurs qui touchent rien pour leurs ruches, leur matos et les essaims qui sont à renouveler chaque année à cause de l'agriculture intensive SUBVENTIONNéE par l'UE. Est-ce qu'ils se plaignent? Non et en plus, vous avez des fruits locaux (pommes, poires, etc...) grâce à leur investissement à rendements nuls. Merci de penser à eux quand vous en croiser un.

Pour les "pro"-PV

Faut rester honnêtes, le coup des CV c'est de l'or en barre. Certes, on est mal vu et oui l'onduleur sera à remplacer mais bon, après 15 ans, ils produiront encore, et au dire des analyses faites sur des panneaux de 20 ans d'âge, ils sont encore à 90% de rendement contre les 80% annoncés, donc, profitons-en. On aura pas l'impact total de la hausse du coût du courant en une fois. Maintenant, il est vrai que certains producteurs sont pas trop rassurés du fait de leur plan win-win ou que sais-je? J'ai pas suivi le truc car plus intéressé. Depuis 2007, je me pose plus la question. Mais bon, on signe pas un contrat en blanc chez moi... Maintenant, une taxe sur des CV qui rapportent via la déclaration d'impôts? Ok, mais alors une déduction sur les onduleurs qui cassent.

Quant aux 65€ (puisque c'est le sujet mais que je voulais d'abord donner mon opinion) Je crois sincèrement qu'aucun parti n'osera prendre une mesure aussi impopulaire avant un temps. Il faut penser à sa poche, un ministre a aussi des dépenses et intérêt à rester à son poste, je vous laisse y réfléchir.

Le cadre légal de la modification du montant etc... bla bla bla, pure spéculation, le mieux serait de demander à Nollet directement, ou à son bureau (il a aussi une secrétaire pour lire ses mails donc autant lui en envoyer un, non?).

Le gel des CV par contre, je vois pas comment il va nous affecter, à part en retardant le versement de la somme? Je pense tjs pas que l'on aie des couillus assez sûrs d'eux en place pour tenter le truc, pensons aux fameux win-win qui vont en taper plus d'un par terre.

Donc oui, on est géré par des incompétents qui font des promesses, et oui, cela fait 11 pages de vent mais pas de CV pour les éoliennes...

Bon débat, moi j'en sort de suite car il ne m'a rien appris.

Et paniquez pas, les choses changent pas si vite que cela.

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