Le gouvernement envisage la réduction de la valeur des CV pour nos installations

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01/03/2013 Vieux  
 
  54 ans, Namur
 
Citation:
Posté par BRICOJEUNE1 Voir le message
Félicitation à Sa Sainteté : Marc 1er le Pape du PV
Je suppose que tu ne parles pas des mêmes PV que ceux-ci:
http://www.lesoir.be/18155/article/a...us-sal%C3%A9es

Pietje

C'est de l'info, pas du bricolage, j'en conviens
01/03/2013 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Si je puis me permettre, je pense que tu n'as pas bien compris. SI ON NE FAIT RIEN, LA DETTE ACTUELLE EST DEJA DE 2,5 MILLIARDS ET ELLE AUGMENTE ENCORE.

Et "on" ne fait rien. Enfin si, des "intercabinets" qui envoient des dossiers "sur la table du gouvernement".

Les 2,5 milliards d'euros (environ et HTVA), c'est ce vont couter les CV des installations Solwatt déjà installées entre 2008 et 2012. Et encore, c'était en utilisant une estimation pour 2012 qui a été dépassée.

C'est donc bien une dette, un montant qui est dû et qui n'est pas encore dépensé (remboursé), comme tu l'écris.

2,5 milliards d'euros en tout à rembourser jusqu'en 2027 (pas par an, heureusement sinon on peut tous s'expatrier).

Divisé par 14 années, ça fait de l'ordre de 200 millions d'euros par an (plutôt 180).

Le coût des CV des installations placées à partir de 2013 s'ajoute aux 2,5 milliards en tout, ou au 200 millions par an.

Avec ce qui sera placé rien qu'en 2013 jusque fin septembre, plusieurs centaines de millions en plus de 2,5 milliards dans la dette totale, à rembourser principalement les premières années.
Hmm désolé mais tu ne me donnes pas tort dans ton intervention.

Tu parle de 180 millions d'euros par an... On est dans la deuxième année donc la dette ACTUELLE est de un peu plus de 300 millions d'euros (et non pas, comme tu le dis DEJA de 2,5 Milliards d'euros). Bien sûr l'estimation de 2,5 milliard sera augmentée quand on prendra en compte les installation de 2013 (jusqu'en Mars car si on ne fait rien (et "on" ne fait rien), tout disparaît au 31/03 vers 1CV/MWh... ce qui déjà, soulagerait SOLIDEMENT la problématique).

Donc, EFFECTIVEMENT, SI ON NE FAIT RIEN, dans 15 ans, on se sera endetté de 2,5 milliards d'euros (voire plus à recalculer au 31/03).... Mais franchement, va-t-on ne rien faire ? Est-ce logique de projeter en ces termes ? Selon moi, pas plus logique que de "spéculer" sur la diminution productive des installations (pannes, fin de vie, etc...) pour considérer que la dette sera moindre. Pas plus logique non plus que de dire que le marché va remonter grâce à un tour de baguette magique.

Mais pour le moment, si on fait AUJOURD'HUI le BILAN, on est pas endetté de 2,5 milliards... Et pour moi, ce chiffre sert juste à faire paniquer et a sûrement été lancé par un parti opposé à Nollet. C'est juste de l'effet médiatique pas plus glorieux que Bisounours et ses 500 kWh gratuit.

Je trouve dommage de rentrer dans ce jeux là. Il est évident qu'une vue à long terme est nécessaire avant de faire des proposition mais ramener l'échéance et la transposer AU PRESENT avec une effet d'annonce du type : "A CAUSE DU PV NOUS SOMMES ENDETTE DE 2,5 MILLIARDS", désolé mais c'est petit joueur.

Comme je l'ai dit, des solutions pourraient être mise en place. Augmenter les quotas, on se doute que ce sera difficile mais plutôt qu'un tarif progressif, soulager le parc des CV par cette filière POURRAIT être UNE DES solutions. "Certains" parlent du GEL, d'autre d'une diminution de la valeur faciale du CV. Toutes ces proposition vont dans le sens d'une diminution de l'impact et donc la dette ne sera PAS de 2,5 milliards... A moins qu'on décide de laisser courir mais permet moi alors d'en douter sérieusement

Enfin, je me rends bien compte que ce n'est jamais qu'un débat autour d'un verre à demi plein...

...ou à demi vide !

Bien à toi,

01/03/2013 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Citation:
permettons-nous de dire que ce coût est supérieur à celui qui aurait été appliqué si nous n'avions pas atteint les objectifs
Permets-moi alors d'en douter.
Euh... Je pense que tu as mal lu ma phrase... Je dis que le coût des CVs sera plus élevé que "l'amende" qu'aurait reçu la Belgique si nous n'avions pas atteints les objectifs.

Et tu en doutes ?

Bàt,
01/03/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Hmm désolé mais tu ne me donnes pas tort dans ton intervention.

Tu parle de 180 millions d'euros par an... On est dans la deuxième année donc la dette ACTUELLE est de un peu plus de 300 millions d'euros (et non pas, comme tu le dis DEJA de 2,5 Milliards d'euros). Bien sûr l'estimation de 2,5 milliard sera augmentée quand on prendra en compte les installation de 2013 (jusqu'en Mars car si on ne fait rien (et "on" ne fait rien), tout disparaît au 31/03 vers 1CV/MWh... ce qui déjà, soulagerait SOLIDEMENT la problématique).

Donc, EFFECTIVEMENT, SI ON NE FAIT RIEN, dans 15 ans, on se sera endetté de 2,5 milliards d'euros (voire plus à recalculer au 31/03).... Mais franchement, va-t-on ne rien faire ? Est-ce logique de projeter en ces termes ? Selon moi, pas plus logique que de "spéculer" sur la diminution productive des installations (pannes, fin de vie, etc...) pour considérer que la dette sera moindre. Pas plus logique non plus que de dire que le marché va remonter grâce à un tour de baguette magique.

Mais pour le moment, si on fait AUJOURD'HUI le BILAN, on est pas endetté de 2,5 milliards... Et pour moi, ce chiffre sert juste à faire paniquer et a sûrement été lancé par un parti opposé à Nollet. C'est juste de l'effet médiatique pas plus glorieux que Bisounours et ses 500 kWh gratuit.

Je trouve dommage de rentrer dans ce jeux là. Il est évident qu'une vue à long terme est nécessaire avant de faire des proposition mais ramener l'échéance et la transposer AU PRESENT avec une effet d'annonce du type : "A CAUSE DU PV NOUS SOMMES ENDETTE DE 2,5 MILLIARDS", désolé mais c'est petit joueur.

Comme je l'ai dit, des solutions pourraient être mise en place. Augmenter les quotas, on se doute que ce sera difficile mais plutôt qu'un tarif progressif, soulager le parc des CV par cette filière POURRAIT être UNE DES solutions. "Certains" parlent du GEL, d'autre d'une diminution de la valeur faciale du CV. Toutes ces proposition vont dans le sens d'une diminution de l'impact et donc la dette ne sera PAS de 2,5 milliards... A moins qu'on décide de laisser courir mais permet moi alors d'en douter sérieusement

Enfin, je me rends bien compte que ce n'est jamais qu'un débat autour d'un verre à demi plein...

...ou à demi vide !

Bien à toi,
Ce que Marc veutr expliquer c'est que avec les installations PV actuelles qui bénéficient des CV à 65 €, celles-ci auront droit à 2.5 milliards € en CV. C'est donc bien une dette ACTUELLE c'est-à-dire sans compter les installations supplémentaires futures qui bénéficieraient des CV!

D'ailleurs le fait de parler de dette me conforte dans l'idée que c'est "irréversible" (les 65 € sont donc acquis pour les installations existantes), confirmé par le Ministre à l'époque et par les propos actuels (sinon il n'y aurait pas de "dette").
01/03/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Euh... Je pense que tu as mal lu ma phrase... Je dis que le coût des CVs sera plus élevé que "l'amende" qu'aurait reçu la Belgique si nous n'avions pas atteints les objectifs.
Effectivement, j'avais compris de traviole. Pour les 2,5 milliards, je reste sur ce que j'ai écrit.
01/03/2013 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
En suivant votre raisonnement les installations actuelles ONT DEJÀ produit 427 TWh

Franchement.
01/03/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Hmm désolé mais tu ne me donnes pas tort dans ton intervention.

Tu parle de 180 millions d'euros par an... On est dans la deuxième année donc la dette ACTUELLE est de un peu plus de 300 millions d'euros (et non pas, comme tu le dis DEJA de 2,5 Milliards d'euros).
Alors, je regrette mais on ne parle pas la même langue.

Une dette, c'est une somme qu'il reste à payer, justement pas une somme qui a déjà été payée.
01/03/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Alors, je regrette mais on ne parle pas la même langue.

Une dette, c'est une somme qu'il reste à payer, justement pas une somme qui a déjà été payée.
Exact Marc. Les installations actuelles VONT produire 427 Twh et auront donc droit à 2.5 milliards € de CV en tout. D'où la dette.

La dette est donc reconnue, elle existe, ce qui conforte le prix garanti de 65 €.

A ce propos c'est quand-même étonnant, on parle d'un prix garanti de 65 €, puis on nous dirait qu'en fait ce prix peut varier (jusque 0?): alors où serait la garantie? Pour moi cela va à l'encontre total de la définition même de garantie! Ce qui conforte encore les 65 €...
01/03/2013 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Tu parle de 180 millions d'euros par an... On est dans la deuxième année donc la dette ACTUELLE est de un peu plus de 300 millions d'euros (et non pas, comme tu le dis DEJA de 2,5 Milliards d'euros).

C'est toi qui joue sur les mots (et te trompe).
Dans la condition que le prix des CV reste à 65€, la dette (promesse de paiement, ce n'est jamais que ça une dette) est bien de 2.5milliards sur 15 ans.
A partir du moment où tu sais que X CV seront produit dans les 15 ans qui viennent et que ces CV te couteront 65€ l'unité, tu sais que le tout te coutera dans tous les cas 2.5 milliards. Ou alors il faudrait que toutes les installations actuelles tombent en panne et "ne génèrent plus de CV"

Dernière modification par GuiGui 01/03/2013 à 11h11.
01/03/2013 Vieux  
  51 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Exact Marc. Les installations actuelles VONT produire 427 Twh et auront donc droit à 2.5 milliards € de CV en tout. D'où la dette.

La dette est donc reconnue, elle existe, ce qui conforte le prix garanti de 65 €.

A ce propos c'est quand-même étonnant, on parle d'un prix garanti de 65 €, puis on nous dirait qu'en fait ce prix peut varier (jusque 0?): alors où serait la garantie? Pour moi cela va à l'encontre total de la définition même de garantie! Ce qui conforte encore les 65 €...
Comme le prix de 65€ est non indexé, sa valeur va diminuer, donc 2.5 milliards sera une valeur moindre que ce qu'on imagine:
maintenant, 1 CV = +/- une paire de chaussures.. dans 10ans on déterrera mon poste et on se rendra compte que finalement, 65€ c'est juste la paire de lacets...
01/03/2013 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Sauf que le rush de vente de CV se fait maintenant et pas dans 10 ans
Entre les CV anticipés + le poids plus important des premières années pour les installations sous les 2 derniers régimes. Une masse importante (proportionnellement) de CV se retrouve sur le marché cette année.

Dans 5-10 ans, les "anciennes" installations généreront encore leurs lots de CV mais les installations des 2 derniers régimes ne produiront (quasi) plus rien.
01/03/2013 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
On parle bien de la meme chose.
Sauf que cette somme qui reste a payer, est calculee sur une Production... qui n'est pas encore realisee.
Sauf que cette somme ne tient pas compte de la retroactivite hypothetique des decision a venir (cf. votre debat sur le sujet).

Cette somme n'est donc valable que SI on ne fait rien et SI toutes les installations tiennent leur promesses, SI tout les tiers-investisseurs survivent à la crise qui nous occupe et SI le climat ne change pas sur 15 ans. Ça fait trop de SI pour se permettre de parler d'une dette EFFECTIVE.

Cette somme sert juste a inquieter et jeter un mauvais regard sur les prosumers.

Cette somme, c'est du vent !

J'en reviens à mon premier message. Je ne nie pas problematique ni la maniere de calculer (je suis d'ailleurs convaincu qu'on dépasse largement cette somme en realite si on laisse les choses couler). Je déplore juste la mauvaise communication faite autour de cette somme. Je deplore l'utilisation du mot DETTE (et non pas "dette à venir") dans le but d'instaurer une crainte inutile...

Mais j'ail l'impression de n'être lu qu'en diagonale sans comprehension du fond et de ma relle co testation.

Ce n'est donc pas le calcul mais bien la communication alarmante (qui creuse encore plus le fossé entre PRO et ANTI PV) que je conteste.


Bien a toi
01/03/2013 Vieux  
  51 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
Sauf que le rush de vente de CV se fait maintenant et pas dans 10 ans
Entre les CV anticipés + le poids plus important des premières années pour les installations sous les 2 derniers régimes. Une masse importante (proportionnellement) de CV se retrouve sur le marché cette année.

Dans 5-10 ans, les "anciennes" installations généreront encore leurs lots de CV mais les installations des 2 derniers régimes ne produiront (quasi) plus rien.
Pourquoi "sauf"?
je te parle de la valeur d'un cv et tu me parle du nombre déversé sur le marché.
Deux axes "orthogonaux"
01/03/2013 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Pourquoi sauf ?
Ben parce que tu dis que 2.5 milliards vaudront moins dans 10 ans... c'est tout à fait vrai SAUF que la dette de 2.5 milliards faut en payée une partie chaque année et les (la) premières années sont proportionnellement plus conséquentes en nombre de CV généré (ou offert) et que donc la somme à payer cette année n'est pas qu'un quinzième de 2.5 milliards mais bien plus. Et cette partie là (payée cette année et l'an prochain) ne profite pas de la dévaluation dont tu parles.
01/03/2013 Vieux  
 
  44 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Ce n'est donc pas le calcul mais bien la communication alarmante (qui creuse encore plus le fossé entre PRO et ANTI PV) que je conteste.
Il est bien là le pb : c'est que la RW sème la zizanie entre les pros et les anti PV et se servira des récriminations des seconds pour justifier les mesures à venir ! Récriminations qu'elle aura provoquées et alimentées...
01/03/2013 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
On parle bien de la meme chose.
Sauf que cette somme qui reste a payer, est calculee sur une Production... qui n'est pas encore realisee.
Sauf que cette somme ne tient pas compte de la retroactivite hypothetique des decision a venir (cf. votre debat sur le sujet).

Cette somme n'est donc valable que SI on ne fait rien et SI toutes les installations tiennent leur promesses, SI tout les tiers-investisseurs survivent à la crise qui nous occupe et SI le climat ne change pas sur 15 ans. Ça fait trop de SI pour se permettre de parler d'une dette EFFECTIVE.

Cette somme sert juste a inquieter et jeter un mauvais regard sur les prosumers.

Cette somme, c'est du vent !

J'en reviens à mon premier message. Je ne nie pas problematique ni la maniere de calculer (je suis d'ailleurs convaincu qu'on dépasse largement cette somme en realite si on laisse les choses couler). Je déplore juste la mauvaise communication faite autour de cette somme. Je deplore l'utilisation du mot DETTE (et non pas "dette à venir") dans le but d'instaurer une crainte inutile...

Mais j'ail l'impression de n'être lu qu'en diagonale sans comprehension du fond et de ma relle co testation.

Ce n'est donc pas le calcul mais bien la communication alarmante (qui creuse encore plus le fossé entre PRO et ANTI PV) que je conteste.


Bien a toi
On parle bien de la même chose.
A toutes choses restant égale (prix garanti des CV et production [sous]estimée des panneaux) il y a bien une dette actuelle qu'il faudra payer dans les 15 ans à venir.
Et c'est le fond de la discussion. Que faire pour traiter cette dette... ? une des possibilité est d'en effacer unilatéralement une partie (en faisant passer le prix garanti à moins de 65€).
Ta vision manque de prévoyance, il est tout a fait normal et même sain (il est temps d'ailleurs) de se dire (je me met dans la peau d'un politique) que à chose inchangée (si je ne change rien aux règles), il y aura bien 2.5 milliards à trouver sur 15 ans.

C'est d'un coté la définition même d'une dette (promesse de paiement/remboursement à terme avec des conditions précises) et d'un autre coté le fond de la discussion (que faire pour gérer ça ? Diminuer la valeur des CV ? -> titre du thread dans lequel on discute).
01/03/2013 Vieux  
  51 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par GuiGui Voir le message
Pourquoi sauf ?
Ben parce que tu dis que 2.5 milliards vaudront moins dans 10 ans... c'est tout à fait vrai SAUF que la dette de 2.5 milliards faut en payée une partie chaque année et les (la) premières années sont proportionnellement plus conséquentes en nombre de CV généré (ou offert) et que donc la somme à payer cette année n'est pas qu'un quinzième de 2.5 milliards mais bien plus. Et cette partie là (payée cette année et l'an prochain) ne profite pas de la dévaluation dont tu parles.
j'ai jamais dit que la répartition de la "dette" était linéairement répartie sur les prochaines années.

Quelque soit la répartition de la dette sur les prochaines années (pour laquelle je suis d'accord avec toi plus grande les prochaines années, pour les raisons que tu évoques) plus les années vont passer, plus la valeur de chaque cv produit va diminuer (même si le prix reste le même).

Je ne vois toujours pas de raison d'opposer les deux arguments
01/03/2013 Vieux  
 
  38 ans, Liège
 
Ok j'comprend
Le sauf veut dire qu'il y a tout de même un problème.
Si on voit un problème a une dette de 2.5 milliards sur 15 ans.
On peut nuancer comme tu le dis que 2.5 milliards dans 10 ans c'est moins grave (c'est pas faux).
Mais (sauf que ), ce que tu dis est contrebalancé pour les premières années par ce que je dis et donc le problème pour les 2 ou 3 années a venir reste entier et même proportionnellement plus important que simplement 2.5 milliards/15).
Vu que le débat est maintenant, le chiffre sur 15 ans est là pour montrer son importances et les défis à venir (c'est bientot les élections ^^).
Mais de fait, vu la dégressivité de certaines installation ET l'inflation, les "annuités à payer sur la dette" seront "peanuts" dans 10 ans.
01/03/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Les installations actuelles VONT produire 427 Twh
...en un millénaire, oui.

Le PV Solwatt 2008-2012 (environ 500 MW) produit environ 450 GWh / an.
01/03/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par ech1965 Voir le message
Comme le prix de 65€ est non indexé, sa valeur va diminuer, donc 2.5 milliards sera une valeur moindre que ce qu'on imagine:
maintenant, 1 CV = +/- une paire de chaussures.. dans 10ans on déterrera mon poste et on se rendra compte que finalement, 65€ c'est juste la paire de lacets...
Oui, ça, c'est correct mais bien sûr, pas dans les proportions que tu donnes avec l'histoire des chaussures :
http://www.bricozone.be/fr/showpost....&postcount=247

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