Pompe à chaleur... des questions

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Pompe à chaleur... des questions

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01/05/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Re-bonjour Intègre. Je ne dis pas que c'est hors de prix, mais cela reste plus cher qu'une PAC air-eau. D'après mes calculs et les demandes de renseignements déjà effectuées, pour une maison comme celle que nous désirons construire (en gros un bon classique 800x1200 HSC=480 sans garage), le surcoût par rapport à un bon vieux système au mazout avec radiateurs est de +/- 10000 € pour une PAC Altherma (dalle chauffante au rez + vc à l'étage + HCS 300 litres) et +/- 15000 € pour une PAC eau-eau glyco avec captage horizontal. Il est vrai que 5000 €, ce n'est pas grand chose sur le prix d'une maison, mais il faut néanmoins considérer un amortissement plus long, même si le COP moyen est supérieur pour la solution eau-eau. Et tout particulièrement si l'on considère un emprunt bancaire (durée d'amortissement alors doublée). Si à cela il faut ajouter le fait qu'un énorme partie de son jardin ne sera jamais qu'une pelouse, je pense qu'une Altherma est une excellente alternative (et de toute façon, l'unique solution PAC dans notre cas).
D'où ma demande de témoignage .
01/05/2008 Vieux  
 
  69 ans, Namur
 
Le supplément par rapport à une installation mazout n'est que de 5 à 6.000 €. En effet, il faut déduire dans le gros oeuvre une cheminée sur 2 -3 niveaux et le cout de la citerne à mazout, pas uniquement déduire le cout du chauffage en lui-même.
Maziis il faut un plus grand terrain, c'est clair !
Bonne chance
02/05/2008 Vieux  
 
  48 ans, Namur
 
Bonjour Intègre. Attention, vous m'avez mal lu : je compare bel et bien un chauffage au mazout avec RADIATEURS, et une PAC air-eau avec dalle chauffante + VC à l'étage, pour une même maison (donc cuves et cheminée sont considérées), ainsi que le SUPPLEMENT à mettre pour avoir une eau-eau glyco/captage horizontal. Ce sont des prix obtenus dans de "grosses boîtes" CSP. Et bien entendu TVA et architecte compris. Le reste en MP parce qu'il y a quelque chose qui m'échappe concernant les 5000/6000 € que vous annoncez...
22/05/2008 Vieux  
  40 ans, Hainaut
 
Bonjours a tous!
Ce post a retenu mon attention, surtout la partie des cout.
Je me permets de vous soumettre mon cas:
J'ai acheté une maison de +-90m2 au sol sur un terrain de 70ares.
Je suis en train de tout mettre à nu dans la maison afin d'isoler convenablement.
Mon intention était de garder les radiateurs actuel, ainsi que la bonne vielle chaudière au mazout pour d'ici 3-5 ans opter pour le moyen de chauffage le plus intéressant a ce moment. Mon premier doute est survenus a la vue d'un devis de chauffagiste pour une installation de radiateurs. Je me suis dis qu'un chauffage au sol devrait être moins chère: j'ai déjà décide d'isoler, un tuyau de chauffage au sol coute moins cher que 3-4 nouveau radiateurs ou pas ????
23/05/2008 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
ça dépend qui les mets, j'ai un devis plus ou moins équivalent pour des radiateurs et du tuyaux pour sol avec les dalles bleues pour dérouler le tuyau.

SI maintenant tu veux des radiateurs un peu design ça monte encore.
24/05/2008 Vieux  
 
  67 ans, Bruxelles
 
Il ne faut pa y voir que la question du coût, chauffage sol ou radiateur sont deux pholosophie totalement différente. Comment vivez-vous dans votre maison ? est-elle occupé toute la journée ou pas ?
Il faut faire un bilan global et non s'arrêter uniquement au coût
il n'est pas certain que le chauffage sol soit bcp moins cher qu'un chauffage traditionnel ( radiateur )
24/05/2008 Vieux  
  57 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,

ceci est une réponse, partielle, au premier message et aux questions de bricoletta.
Je n'ai pas encore lu tous les messages du débat mais je vais m'y employer.

Le système que vous décrivez et que l'installateur vous propose semble être celui appelé "détente directe" càd avec le même gaz qui circule à la fois dans le capteur enterré et dans l'émetteur (tuyaux dans le sol de la maison ou radiateurs).
Il est généralement considéré avoir le meilleur rendement car il ne comporte pas d'échangeur de chaleur.
En effet une loi thermodynamique dit qu'à chaque fois que l'on transfère la chaleur d'un matériau à un autre il y a des pertes, ainsi par ex. si le fluide des capteurs passe dans un serpentin pour chauffer l'eau d'un ballon, parfois un deuxième serpentin passe dans le ballon pour y réchauffer un fluide qui va alimenter des émetteurs de chaleur et il y a deux fois pertes. Ceci vaut pour tous types de capteurs: géothermique, solaire etc.

Avec les autres systèmes de pompe à chaleur qui vont chercher la chaleur dans le sol c'est de l'eau+antigel qui circule dans les capteurs et comme le sol est à environ 12 degrés (à moins de descendre à des centaines de mètres) cela ne suffit pas à chauffer une habitation. On utilise donc cette eau pour réchauffer un gaz qu'ensuite la pompe comprime ce qui le réchauffe et avec ce gaz chaud on chauffe un autre circuit d'eau de chauffage de la maison ou sanitaire. Soit deux fois échange de chaleur et pertes, donc rendement inférieur.

Comme avantage rime souvent avec inconvénient, le système détente directe est plus cher au départ car il nécessite que les tuyaux tant des capteurs que des émetteurs soient en cuivre de qualité frigorifique (un gaz, à effet de serre, qui s'échappe car les tuyaux n'étaient pas de qualité, à notre époque ça fait mauvais genre). Et dans le même esprit, je me demande s'il ne doit pas être contrôlé à intervalles (en France une fois par an, à vérifier pour la Belgique).

Aussi la plupart des système à détente directe (à gaz) sont "irréversibles". Ceux utilisant de l'eau étant souvent réversibles càd qu'on peut les inverser pour... rafraichir la maison en été! Et quand on a investi des milliers d'euros dans une installation, avoir en prime la clim en été c'est cool !
Mais donc, il y a des systèmes détente directe réversibles, puis en rajoutant quelques (bonnes) vannes à un qui ne l'est pas il me semble que le problème devrait pouvoir être règlé.
J'ai souvenir d'un système "détente directe" réversible, d'origine canadienne et importé en Belgique (la technique), qui utilise justement (mais pas uniquement) des capteurs verticaux en parapluie à 12m de profondeur... (celui qu'on vous propose?)

Il y a donc effectivement des capteurs verticaux qui peuvent descendre à 12m, alors plusieurs généralement en oblique dans différentes directions (en parapluie) pour aller extraire la chaleur dans différentes portions du sous sol: ceci épargne le jardin mais... un peu plus cher (forage).
Il y a des capteurs verticaux qui descendent droit jusqu'à la nappe phréatique (alors souvent un pour extraire et un retour) à la profondeur... où elle se trouve (prix selon).
Il y a des capteurs horizontaux: on étend les tuyaux à une profondeur de 0,6 à 1m dans le jardin, ce qui nécessite une grande surface de jardin, sans arbre et qui n'en aura pas à distance respectable des tuyaux (et nécessite un terrassement du jardin, avec machine et donc un accès pour celle-ci). Pour des haies il y a une distance à respecter (1,5 ou 2 mètres?).
Donc comme vous semblez vous inquiéter pour votre jardin, avec les capteurs à 12m que votre installateur propose: pas de soucis!

Attention: le choix d'un type de capteurs devrait tenir compte, donc dépendre, de la nature du sol ! Pour amener la chaleur du sol aux capteurs il faut un sol humide. Inutile de terrasser votre jardin pour mettre quelques centaines de m de tuyaux s'il est constitué d'argile sèche et bien imperméable, risqué d'y passer ensuite la charrue tous les ans pour le rendre perméable. Dans une telle situation, les capteurs verticaux à 12m de profondeur peuvent être LA meilleure solution car ils vont chercher d'autres types de sol à la profondeur nécessaire. Je veux dire donc: si votre installateur suggère des capteurs à 12m, il a peut-être de bonnes raisons, posez-lui la question.

Par contre si vous avez une nappe phréatique à 1 ou 2m sous votre maison, c'est peut-être gênant coté humidité dans les murs, mais vous avez gagné le bingo coté pompe à chaleur! et quasi sans capteur!!
Extrait de Maison&Travaux: "...les PAC eau/eau demeurent les plus performantes de toutes les PAC (COP jusqu'à 6)..."


Si on veut mettre du parquet sur un sol chauffant il faut choisir du parquet conçu pour.

Même si les risques de fuite de tuyaux noyés dans une chape sont minimes (mon coiffeur prétend avoir eu par deux fois une fuite dans un socarex),
il existe des systèmes sans béton...: les tuyaux sont placés dans les rainures (ou entre les plots) d'un support (isolant), au dessus on pose une "chape sèche" càd des panneaux de sol (ex. plâtre+fibre de Fermacel). Utilisé plus en rénovation, sur plancher.

Enfin si vous avez les jambes qui gonflent chez vos amis je vous conseille la prudence !!
Que le système fonctionne au gaz ou à l'eau ne devrait à mon sens y faire aucune différence (ou minime).
Par contre si vous allez chez vos amis plutôt en hiver (ou qu'ils chauffent fort) quand le système doit tourner à fond pour chauffer de l'air froid,
et si vous avez visité la maison-témoin au printemps (ou en été) quand le système tournait au ralenti car l'air à disons 15°c, là peut se trouver la différence.
Renseignez-vous bien, partout. Notamment chez vos amis.
Un bon système à eau devrait permettre de régler sa température.
J'allais oublier, on peut aussi placer les tuyaux dans les murs: ça ne chauffe pas aux pieds. Ou moins dans le sol plus murs. Et il y a des radiateurs basse température...

Dernière modification par Marky 24/05/2008 à 23h46.
27/05/2008 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
Bonjour à tous,

un ami a placé chez lui une pompe à chaleur air/eau. Sa pompe à chaleur est placée à l'extérieur de la maison et sert uniquement au chauffage de l'habitation.
Son eau sanitaire est chauffée par un boiler électrique classique. La ventillation de la maison est de type double flux mais sans échangeur de chaleur...l'air frais venant d'un puit canadien. Il faut savoir que sa maison est très bien isolée (k=25)

Que pensez-vous d'un tel système ?

En ce qui me concerne, je trouve un peu dommage d'avoir placé une pompe à chaleur air/eau qui sert uniquement pour le chauffage. La maison étant bien isolée, cette pompe sera essentiellement utilisée par temps froid (t° < à 5°C) et donc avec un rendement faible. Si le système de pompe à chaleur chauffait en plus l'eau sanitaire il aurait pu durant l'été avec un très bon rendemment pour l'eau sanitaire.

Pourquoi également ne avoir placé la pompe à chaleur dans une partie de la cave et profiter des travaux de terrassement du puit canadien pour placer quelques buses en plus et alimenter la pompe à chaleur. De cette manière, même par temps très froid, la pompe serait alimenté par de l'air à une température positive. De plus, la pompe ne devrait pas être équipée d'un système de dégivrage de l'évaporateur (résistances électriques ou fonctionnement en cycle inverse)
Avis au spécialistes : que pensez-vous de cette idée ? Farfelue ?
Il est clair que certains problèmes/contraintes techniques doivent être résolue. Par exemple avoir un débit d'air suffisant avec une vitesse d'arrivée d'air faible dans les buses enterrée, la condensation,....ect...

J'attends vos réactions..

Diégo
27/05/2008 Vieux  
 
  43 ans, Liège
 
Avec le système de puits canadien, on s'approche d'une PAC sol/eau. Pourquoi ne pas profiter des travaux de terrassement pour installer une vraie PAC sol, plutôt qu'un puits canadien supplémentaire (ou plusieurs, étant donné le débit nécessaire). Perso une PAC air me semble une aberration, alors qu'une PAC sol est une solution qui se défend.
27/05/2008 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
Red.pepper,

merci pour la remarque.

Néamoins, je pense quand même que le système PAC air/eau avec puit canadien doit être moins cher que le système PAC sol/eau.

De plus, avec un tel système on peut profiter des températures chaudes l'été ( > 20°c ) pour l'eau sanitaire via un by-pass. Avec la PAC sol/eau, la température du sol est au grand maximum = à 15 °c......enfin, c'est vrai que pour la PAC sol/eau il faut aussi tenir compte de l'inertie thermique de l'eau qui circule dans le sol. L'eau est un bien meilleur "réservoir à chaleur" que l'air...

Diégo
27/05/2008 Vieux  
  53 ans, Hainaut
 
le débit d'air qu'il faudra pour installer un puits canadien avec une pac est beaucoup trop élevé pour que le puits canadien fonctionne à moins de mettre des centaines de mètres de tuyaux d'air dans le sol.

Pour te faire une idée et pour pouvoir calculer

1000j = l'énergie pour faire descendre ou monter de 1° la température d'un Kg d'air , un kg d'air =1,2 m³

pour chauffer un boiler d'eau chaude de 400l de 10 à 60° il te faut 23kw/H soit à peu près 1kw/h sur 24h
pour passer en Joule =1kwh =1000wh que l'on transforme en 1000*3600 (60 min *60s) =3600000 w/s ou J

tu divises par 3600000/1000 =3600 m" en admettant une température 11° pour l'air de départ et de 5° en sortie cela fait 600 m³ d'air par heure juste pour chauffer un ballon d'eau chaude

j'ai trouvé les chiffres sur internet et JE DEMANDE QU'ON LES VERIFIE .

il y a un système qui existe http://www.climdatec.com/a_datec_thermodyn.htm qui prend l'air de la maison couplée par un puit canadien avec une pac mais au maximum elle donne 4-5kwh avec de l'air à 22° .


je ne suis pas spécialement pour les PAC air-eau mais il faut tenir en compte la région où tu te trouves entre les ardennes au signal de Botrange et à Mons point de vue de la température d'hiver, alors si il faut 5 jours par an parce qu'on est à Mons, chauffer l'air ce n'est pas catastrophique , au signal de botrange avec 40 jours de gel , ça risque d'être plus catastrophique.

Bonne journée
27/05/2008 Vieux  
 
  41 ans, Hainaut
 
Hello Marq,

merci pour le raisonnement chiffré. Je ne manquerais pas de vérifier ce que tu as trouvé sur internet.
En admettant que les chiffes sont bon, il est intéressant de calculer le diamètre de la buse nécessaire pour avoir 600M3/h d'air
Voilà donc : 600m3/h correspond à 1/6 de m3/seconde (600/3600)
Il est conseillé dans un puit canadien d'avoir une vitesse max de 1,7m/s (pour une longueur de tuyau de 30m et un diamètre de 17 cm)
Pour 1,7m/s, le volume d'air qui se déplace est :

Surface*vitesse = (2*3.14*r2)*1.7
Ce volume d'air doit être égal à 1/6 m3 par seconde

--> r2 = (1/6)/(2*3.14*1.7) = 0.0156 m
r = +/- 0.125 m
d = +/- 25 cm

Autrement dit, 2 tuyaux de 17 cm de diamètre feraient l'affaire.

Dès que j'ai un peu de temps je vérifie tes infos et je refais le calcul pour une t° d'air de 5 °C

Dernière modification par Diego-BG 27/05/2008 à 12h27.
27/05/2008 Vieux  
  40 ans, Hainaut
 
Que pensez vous de la serie geoTHERM exclusiv VWS de Vaillant?
Elle ferait chauffage, sanitaire, refrigeration.

Que pensez-vous de l'idee de tout faire par PAC?

-Sanitaire.
-Chauffage Sol au rez-de-chausee (1*64 m2).
-Chauffage radiateurs des 2 etages (2*64 m2).

Dernière modification par KenedA 14/07/2008 à 13h07.

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