Prix des certificats verts: voici la décision du gouvernement

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Prix des certificats verts: voici la décision du gouvernement

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02/04/2013 Vieux  
 
  54 ans, Liège
 
Oui,je sais Potin,mais c'est grave,suffit de lire un peu les sujets,et on a les réponses.
02/04/2013 Vieux  
  Namur
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Par contre, je n'arrive pas à retrouver les mêmes taux de rendement que la CWaPE dans sa proposition. Par exemple, pour le tableau en page 5, la CWaPE calcule 11%, et moi 8% :
Ils parlent de taux d'actualisation du capital.

Tu as raison, c'est encore plus pour tondre gratis que le TRI-à-Marc

Qui est toujours sans rapport avec le seul TRI qui a du sens pour comparer à un taux de marché pour ce genre de projet : le TRIM.

Je ne conteste pas qu'il y ait eu des périodes de soutien excessif, mais franchement, ces calculs ont une seule traduction. Les méthodes de calcul du ministre qu'on était supposés connaître, nous les monchus qui plantons des carottes, sont inaccessibles à une génération de gens sortis de l'unif.

Gonfler le taux de rentabilité pour livrer les gens à la vindicte populaire.
02/04/2013 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Bon le gros cake que je suis a fait une grossiere erreur dans sa feuille Excel

La formule pour calculer le taux d'interet de l'equivalent livret d'epargne (interets composes) est erronee... Un x2 qui s'est ramene la je ne sais comment. J'ai modifie...

Nouvelle feuille dispo ici

PS: désolé pour le multi post, sais plus ou j'avais insere le message precedent
02/04/2013 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
Ils parlent de taux d'actualisation du capital.

Tu as raison, c'est encore plus pour tondre gratis que le TRI-à-Marc

Qui est toujours sans rapport avec le seul TRI qui a du sens pour comparer à un taux de marché pour ce genre de projet : le TRIM.

Je ne conteste pas qu'il y ait eu des périodes de soutien excessif, mais franchement, ces calculs ont une seule traduction. Les méthodes de calcul du ministre qu'on était supposés connaître, nous les monchus qui plantons des carottes, sont inaccessibles à une génération de gens sortis de l'unif.

Gonfler le taux de rentabilité pour livrer les gens à la vindicte populaire.
"Mais enfin, encore en train de vous plaindre?" "7% c'est pas assez pour vous?"

Je les vois venir ceux-la...
Le pire c'est que je suis sur que la plupart des politiques ne se rend meme pas compte de la subtile difference entre les differents taux de rendement...

Danycoco: je pense que ce point est essentiel. Depuis le depart, les rendements sont gonflés car ils utilisent des formules totalement inadéquates comme le montre bien PereUBU...
03/04/2013 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
C'est du moins essentiel dans la bagarre de la communication ! Et, par ailleurs, jouer les espoirs de tout le monde uniquement sur l'argument de la rétro-activité me semble bien risqué !
Si on peut avoir plusieurs cartes maitresses dans un jeu, c'est toujours mieux.
03/04/2013 Vieux  
  40 ans, Liège
  the_cat est connecté maintenant
Quand on voit qu'electrabel recoit des CV pour bruler des pellets dans des centrales électriques avec un rendement de 30% alors que des pellets brulés dans une chaudière ou un poelle a un rendement de 90% et en plus qu'un tiers est importé des Etats-unis... On ne s'étonne plus que le prix des pellets ne fait qu'augmenter et sa qualité diminuer et qu'on se retrouve avec trop de CV sur le marché...
http://www.rtl.be/info/belgique/soci...averer-couteux
03/04/2013 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Kenshin Voir le message
C'est du moins essentiel dans la bagarre de la communication ! Et, par ailleurs, jouer les espoirs de tout le monde uniquement sur l'argument de la rétro-activité me semble bien risqué !
Si on peut avoir plusieurs cartes maitresses dans un jeu, c'est toujours mieux.
Exact, il est vraiment temps de mettre en place une communication efficace auprès des médias axées sur 2 points essentiels:

- montrer que la décision du gouvernement est rétroactive (= promesses remises en cause)
- montrer que les 7% est un calcul correspondant à environ 2.5% de taux d'intérêt normal
03/04/2013 Vieux  
  67 ans, Liège
 
Citation:
Posté par the_cat Voir le message
Quand on voit qu'electrabel recoit des CV pour bruler des pellets dans des centrales électriques avec un rendement de 30% alors que des pellets brulés dans une chaudière ou un poelle a un rendement de 90% et en plus qu'un tiers est importé des Etats-unis... On ne s'étonne plus que le prix des pellets ne fait qu'augmenter et sa qualité diminuer et qu'on se retrouve avec trop de CV sur le marché...
http://www.rtl.be/info/belgique/soci...averer-couteux
Mieux encore, dans le même article,
"Par le jeu des certificats verts, Electrabel perçoit annuellement 29 millions d'euros, payés par le contribuable wallon". Rétroactivité pour eux aussi? N'est-ce pas +/- 10% de l'augmentation de la facture des consommateurs qu'on attribue à l'octroi des certificats verts?
03/04/2013 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Guy_4537 Voir le message
Mieux encore, dans le même article,
"Par le jeu des certificats verts, Electrabel perçoit annuellement 29 millions d'euros, payés par le contribuable wallon". Rétroactivité pour eux aussi? N'est-ce pas +/- 10% de l'augmentation de la facture des consommateurs qu'on attribue à l'octroi des certificats verts?
Le jour où l'octroi de CV s'arrête, Electrabel ne brûle plus de pellets alors que les panneaux restent sur nos toits.
03/04/2013 Vieux  
  31 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par the_cat Voir le message
Quand on voit qu'electrabel recoit des CV pour bruler des pellets dans des centrales électriques avec un rendement de 30% alors que des pellets brulés dans une chaudière ou un poelle a un rendement de 90% et en plus qu'un tiers est importé des Etats-unis... On ne s'étonne plus que le prix des pellets ne fait qu'augmenter et sa qualité diminuer et qu'on se retrouve avec trop de CV sur le marché...
http://www.rtl.be/info/belgique/soci...averer-couteux

Il ne faut pas comparer des pommes et des poires...et arrêter de croire tout ce qu'on lit (surtout quand c'est notre ami minguet qui le dit). La centrale a un bien meilleur rendement thermique qu'un poil à pellet.
Pour rappel, 34% est le rendement pour produire de l'électricité et pas le rendement de combustion (pour la centrale, c'est proche de 100%).

De plus le rendement thermique (c'est lui qu'il faut comparer) est lui de toute façon limité au rendement théorique qui est donné par Carnot : Rmax = 1 - (Tmax/Tmin), en Kelvin.

Or, pour ton poil à pelet, on est à 200°C dans la chambre et 100°C en sortie (fumée). Le rendement est donc de 20%.... là ou ta centrale thermique aura un rendement de 50 à 60%...

Un rendement à 90%, ca n'existe pas

Pour info; le transport est compris dans le bilan vert (donc il y a moins de CV pour EBL avec des pellets canadien que si les pellet était belge).
03/04/2013 Vieux  
 
 
Si c'est Minguet qui le dit, alors ... en effet, esclaffons-nous !

Ode à toi Grand GéWé
03/04/2013 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par PereUBU Voir le message
(...)Les méthodes de calcul du ministre qu'on était supposés connaître, nous les monchus qui plantons des carottes, sont inaccessibles à une génération de gens sortis de l'unif.
(...)
Petit intermède linguistique: c'est marrant que tu utilises le terme "Monchu"; c'est la première fois que je le lis en Belgique; et c'est la première fois que je le lis utilisé dans ce sens !

En Pays de Savoie, un "Monchu" (= Monsieur), c'est le terme qui était utilisé en général pour désigner un citadin embourgeoisé qui se targue de sa supériorité envers le petit peuple et les paysans en particulier.

03/04/2013 Vieux  
 
  59 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Exact, il est vraiment temps de mettre en place une communication efficace auprès des médias axées sur 2 points essentiels:

- montrer que la décision du gouvernement est rétroactive (= promesses remises en cause)
- montrer que les 7% est un calcul correspondant à environ 2.5% de taux d'intérêt normal
Il y a un évènement médiatique dont la presse se targue de parler annuellement, ce sont les Solar days...
Pourquoi ne pas profiter de cette fenêtre sur RTL ou autre pour contrer l'argumentaire " nolletien" sur antenne ?
03/04/2013 Vieux  
  47 ans, Luxembourg
 
Citation:
Posté par francois12 Voir le message
Il ne faut pas comparer des pommes et des poires...et arrêter de croire tout ce qu'on lit (surtout quand c'est notre ami minguet qui le dit). La centrale a un bien meilleur rendement thermique qu'un poil à pellet.
Pour rappel, 34% est le rendement pour produire de l'électricité et pas le rendement de combustion (pour la centrale, c'est proche de 100%).

De plus le rendement thermique (c'est lui qu'il faut comparer) est lui de toute façon limité au rendement théorique qui est donné par Carnot : Rmax = 1 - (Tmax/Tmin), en Kelvin.

Or, pour ton poil à pelet, on est à 200°C dans la chambre et 100°C en sortie (fumée). Le rendement est donc de 20%.... là ou ta centrale thermique aura un rendement de 50 à 60%...

Un rendement à 90%, ca n'existe pas

Pour info; le transport est compris dans le bilan vert (donc il y a moins de CV pour EBL avec des pellets canadien que si les pellet était belge).

Grossière erreur : une température de 200°C dans la chambre et de 100° en sortie ne signifie pas un rendement de 20%. Je me demande comment on peut écrire des erreurs pareilles. Pour un rendement de combustion, on prend la température des fumées, la température ambiante et la quantité de CO2 présente dans les gaz de combustion.
Voir http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10997

Le rendement de combustion tourne autour des 90% généralement et est toujours supérieur au rendement global du poêle.

Le rendement d'un poêle à pellets bien réglé tourne autour des 80-85%. Ce qui veut dire que 80% de l'énergie contenue dans le pellet est libéré sous forme de chaleur dans la maison.

Le rendement d'une centrale électrique au pellet, c'est bien l'équation de Carnot (avec la température de la source chaude et celle de la source froide en Kelvin et pas en degrés Celsius bien sûr mais il n'y avait pas d'erreur ici) car nous avons affaire à une machine thermodynamique. Le rendement de combustion n'a pas de sens ici. Avec une TGV (Turbine Gaz Vapeur), on peut atteindre des rendements proches de 50% car on récupère de l'énergie après la combustion. Avec du pellet, malheureusement, ce n'est pas possible. Le rendement des meilleures centrales électriques avec ce combustible tourne autour des 40% et le plus souvent, c'est plutôt 33-35%. Ce qui veut dire que 1/3 de l'énergie contenue dans le pellet sera transformé en énergie électrique.

A cela, il faut ajouter les pertes de transformation, les pertes de transport. Celui qui branche un radiateur électrique avec de l'électricité provenant de ces pellets brûlés en centrale n'aura que 25% de l'énergie contenue dans ces pellets dans le meilleur des cas.

Ce qu'on regarde ici, c'est bien de rendement final. L'énergie récupérée à la fin du cycle. Et là, il n'y a pas photo : brûler des pellets dans un poêle à la maison est au minimum 3 fois plus rentable énergétiquement parlant que se chauffer avec de l'électricité provenant d'une centrale à pellets.
03/04/2013 Vieux  
  31 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par Renewman Voir le message
Grossière erreur : une température de 200°C dans la chambre et de 100° en sortie ne signifie pas un rendement de 20%. Je me demande comment on peut écrire des erreurs pareilles. Pour un rendement de combustion, on prend la température des fumées, la température ambiante et la quantité de CO2 présente dans les gaz de combustion.
Voir http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10997

Le rendement de combustion tourne autour des 90% généralement et est toujours supérieur au rendement global du poêle.

Le rendement d'un poêle à pellets bien réglé tourne autour des 80-85%. Ce qui veut dire que 80% de l'énergie contenue dans le pellet est libéré sous forme de chaleur dans la maison.

Le rendement d'une centrale électrique au pellet, c'est bien l'équation de Carnot (avec la température de la source chaude et celle de la source froide en Kelvin et pas en degrés Celsius bien sûr mais il n'y avait pas d'erreur ici) car nous avons affaire à une machine thermodynamique. Le rendement de combustion n'a pas de sens ici. Avec une TGV (Turbine Gaz Vapeur), on peut atteindre des rendements proches de 50% car on récupère de l'énergie après la combustion. Avec du pellet, malheureusement, ce n'est pas possible. Le rendement des meilleures centrales électriques avec ce combustible tourne autour des 40% et le plus souvent, c'est plutôt 33-35%. Ce qui veut dire que 1/3 de l'énergie contenue dans le pellet sera transformé en énergie électrique.

A cela, il faut ajouter les pertes de transformation, les pertes de transport. Celui qui branche un radiateur électrique avec de l'électricité provenant de ces pellets brûlés en centrale n'aura que 25% de l'énergie contenue dans ces pellets dans le meilleur des cas.

Ce qu'on regarde ici, c'est bien de rendement final. L'énergie récupérée à la fin du cycle. Et là, il n'y a pas photo : brûler des pellets dans un poêle à la maison est au minimum 3 fois plus rentable énergétiquement parlant que se chauffer avec de l'électricité provenant d'une centrale à pellets.
Quand on compare comme vous le faite (et beaucoup de journaux) le rendement d'une combustion direct au rendement d'une centrale de production électrique, mon sang ne fait qu'un tour.

Ici, on s'en fou qu'on parle de pellet. Votre comparaison est energie fossile vs chauffage electrique. On est bien d'accord que se chauffer à l'électrique, le bilan est pourri. Seuelement ici, il y a produciton d'electricité ( d'ou le chiffre de 34%), on fait bien d'autres choses et donc ne peut pas (doit pas) comparer simplement les deux rendements comme vous l'avez fait.

J'ai vite écris mon truc et j'ai essayé de faire simple mais c'est vous qui vous trompez.

Il faut bien lire ce que j'ai écris. Je soulignais qu'il ne faut pas comparer le remdement de combustion (le chiffre de 90%) avec le rendrement electrique (le 34%) pour dire que c'est 3x plus efficace de bruler des pellets chez soit que dans une centrale.... La finalité n'est pas la même. Si on compare des choses comparables (Carnot), une centrale est bien plus efficace qu'un poil... pour produire un travail (ce qui me semble évident) et pour finir, je ne parle de rendement de combustion que pour expliquer d'ou vient le 90%.

Dernière modification par francois12 03/04/2013 à 18h44.
03/04/2013 Vieux  
 
  40 ans, Hainaut
 
La facture de l'aide aux installations éoliennes sera salée pour le Wallon: 4,5 milliards selon Christophe Verbist du FDF, l"invité politique de Fabrice Grosfilley, ce matin sur Bel RTL.

http://www.rtl.be/info/belgique/poli...rgie-eolienne-
03/04/2013 Vieux  
 
  59 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Cleugnotte Voir le message
La facture de l'aide aux installations éoliennes sera salée pour le Wallon: 4,5 milliards selon Christophe Verbist du FDF, l"invité politique de Fabrice Grosfilley, ce matin sur Bel RTL.

http://www.rtl.be/info/belgique/poli...rgie-eolienne-

En lisant l'article, je me dis qu'il faut mettre le doigt où cela fait le plus mal et attaquer la mauvaise gestion du gouvernement wallon dans ce dossier Solwatt et ce pour délit d'incompétence au niveau financement:

"Le système des certificats verts s'est éteint, victime de son succès, victime de sa trop grande générosité pour les propriétaires de panneaux photovoltaïques, une générosité que le gouvernement wallon rendait possible en allant puiser dans le portefeuille de... tous les habitants. "
Là, il y a du spéculateur vraiment mal intentionné !
04/04/2013 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Exact, il est vraiment temps de mettre en place une communication efficace auprès des médias axées sur 2 points essentiels:

- montrer que la décision du gouvernement est rétroactive (= promesses remises en cause)
- montrer que les 7% est un calcul correspondant à environ 2.5% de taux d'intérêt normal
Effectivement, c'est mon avis egalement.
04/04/2013 Vieux  
  67 ans, Liège
 
Citation:
Posté par jeanphi500 Voir le message
Effectivement, c'est mon avis egalement.
Enfin: Alors, nous sommes sur la même longueur d'onde. Je craignais à voir certains posts que l'accent serait seulement mis sur les chiffres.(incompréhensibles pour beaucoup). Me voilà rassuré, d'autant plus en voyant ton post qui suit.

Dernière modification par Guy_4537 04/04/2013 à 11h50.
04/04/2013 Vieux  
 
  39 ans, Liège
 
Non le point principal c'est bien le premier: la retroactivite

Le second est un plus.

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