RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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02/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par alea Voir le message
Question: quelqu'un à t-il les chiffres ou estimation de ce que le PV produit non consommé et reinjecté ??
Voici mon estimation : une goutte d'eau dans l'océan.
02/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Voici mon estimation : une goutte d'eau dans l'océan.
ce serait LA dernière goutte d'eau qu'elle serait sa valeur ?
02/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
sans aucune aggressivité, vous n'en êtes qu'une petite partie (les propriétaires capables d'investir).

Une mesure qui touche la collectivité au sens large est une diminution générale de la TVA ou de la fiscalité (je reste vague pour ne pas me concentrer que sur les travailleurs même si je n'en pense pas moins!)
Pour les ? d'application de la tva faut vous addresser à Maurice




RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

Maurice Lauré.
02/04/2014 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
(J'extrais UNE phrase sur un post de 10 pages, mais ça prouve que je l'ai lu )

Pas du tout, pourquoi serait-ce le cas ?
Grosse erreur de ma part, j'ai melange les rendements de production avec le transport... comme discute avec calbe...


Par contre, j'avais en tête un chiffre plus eleve pour les perte de transport... cela comprend les perte de transformation egalement ?
02/04/2014 Vieux  
  35 ans, Liège
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Grosse erreur de ma part, j'ai melange les rendements de production avec le transport... comme discute avec calbe...

Par contre, j'avais en tête un chiffre plus eleve pour les perte de transport... cela comprend les perte de transformation egalement ?
Oui j'avais aussi dans l'idée que les pertes étaient plus importantes, souvenirs de mes cours d'électricité, mais après recherche cela s'applique à la très haute tension et sur des distances importantes.
Les différentes sources que j'ai pu trouver concernant les pertes du réseau belge (transport et distribution) vont de 5 à 7%.
02/04/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Dès que je retombe sur le document, je le poste.



Les chiffres datent de 2012 et proviennent de notes tirées d’une conférence de Frédéric Chomé, consultant agréé par la Région Wallonne en Gestion Environnementale:

I. COÛT DE L’EOLIEN

Quand une éolienne tourne, elle produit à pleine puissance jusqu’à 3000 KW par heure.
Soit, une année de consommation d’un ménage économe.
(Source : CWaPE)

Les éoliennes tournent souvent (90% du temps, mais pas toujours à pleine puissance). Ainsi, lorsque l’on analyse la productivité d’une éolienne, on constate que sa production sur une année est équivalente à ce qu’elle produirait en tournant à pleine puissance 20% du temps (en moyenne, car cela varie de 16.9 à 25% selon les sources).

Si l’on prend la marge maximale : 25%, elle produit 3000 KW par heure pendant 2190 heures par an = 6.570.000 KWh = 6570 MWh

Faisons le calcul suivant :

a) Une éolienne produit par an = 6570 MWh

En 20 ans : 6570 x 20 = 131.400 MWh

En 15 ans : 131.400/4x3 = 98550 MWh

b) Le promoteur éolien reçoit 90€ de subvention publique (C.V.) par MWh produit (même s’il n’est pas consommé : la nuit par exemple) pendant 15 ans.

Par éolienne, le promoteur reçoit donc en subvention publique :

→ 90 € x 98.550 = 8.867.700 euros de subventions publiques

Prime à l’investissement de 40% octroyée par l’état fédéral :
3.300.000 (prix de fabrication d’une éolienne) x 40% = 1.320.000 €

c) Le coût de fabrication d’une éolienne = 1100 € / 1 KWh

Prix de fabrication d’une éolienne de 3 MW (3000 KW) : 1100 x 3000 : 3.300.000 €
Subventions publiques (voir ci-dessus) : 8.867.700 € + 1.320.000 € = 10.190.500 €

Bénéfice en 15 ans : 10.190.500 – 3.300.000 = 6.890.500 € / Par éolienne, par an = 459.366 €

Ainsi, avant même d’avoir commencé à revendre les KWh aux usagers, le promoteur éolien a déjà engrangé un bénéfice de 6.890.500 €.
--

Pas scandaleux, écrivais-tu ?
OK, les chiffres que j'ai vu, c'est 20 % en on-shore et 25 % en off-shore. Une éolienne en off-shore coûte plus cher. Donc prenons 20 % . Et pas de prime à l'investissement puisque ça n'existe plus.
Donc 7094160 EUR de CV à 90 EUR (qui pourrait diminuer) - prix éolienne = 3.300.000 = 3794100 EUR de bénéfices sur 15 ans soit 252940 EUR/an soit 252940/3300000 = 7,6 % de bénéfices. Et il y a de la maintenance, des pièces à remplacer, des upgrades,...à ajouter, je ne sais pas combien cela coûte. A comparer aux 25 % de marge que Tractebel fait pour faire la maintenance des centrales nucléaires. Tout cela payé par les particuliers qui n'ont pas de PV.
J'imagine que tu sais cela, mais pratiquement toutes les boîtes chimiques visent des retours sur investissement inférieurs à 3-4 ans. On est loin, mais loin du compte ici.
Si le CV tombe à 65 EUR, ce qui n'est pas impossible, on sera à 5.5 % de bénéfice. Rien de scandaleux, bien moins que le PV à la grande époque (moi j'ai eu bcq mais bcq plus que cela).
02/04/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message

Petit bonus: l'échange entre D. Fourny et Nollet à propos de la nécessité d'une analyse coût-bénéfice de l'éolien: http://www.cdh-wallonie.be/notre-act...de-l2019eolien
(en réponse, du Nullet pareil à lui-même)
Pour l'échange de D Fourny et Nollet, effectivement, on ferait bien mieux d'isoler en priorité et après le renouvelable (PV, éolien,...). L'éolien est 4 X plus coûteux que d'isoler, le PV est (était) 20 X plus coûteux que d'isoler. On n'aurait JAMAIS du subsidier le PV. Sauf maintenant que cela coûte moins de 1.5 EUR/Wc. Une fois de plus les chinois sont plus malins : le PV très cher a été acheté par l'Européen, le PV pas cher l'est par les chinois, en 2013, la Chine a investi autant dans le PV que l'Europe.
02/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
OK, les chiffres que j'ai vu, c'est 20 % en on-shore et 25 % en off-shore. Une éolienne en off-shore coûte plus cher. Donc prenons 20 % . (...)
Voici des chiffres plus récents:

Le financement du montage éolien via les Certificats Verts, comment ça marche ?

Le financement du "montage" éolien via les Certificats Verts.

Chaque MWh produit par une éolienne donne automatiquement droit à 65 € au promoteur du parc éolien. C'est un subside payé par les consommateurs et non par le gouvernement. Ce subside vient en supplément du prix commercial auquel le promoteur vend son électricité aux gestionnaires de réseaux (par exemple Elia ou Ores ou d'autres, suivant les cas). Au total, le MWh éolien se vend à environ 110 €, soit près de trois fois le prix de gros sur le marché pour un MWh nucléaire ou gaz.
Une éolienne de 2,5 MW de puissance produit environ 4400 MWh par an, ce qui permet au promoteur de toucher pour cette seule éolienne 4400 x 65 € = 286 000 € de subsides !
Le plan Nollet-Henry prévoit la production de 4500000 MWh/an éoliens en 2020. Tous calculs faits, cela représente un subside global sur 15 ans de 4,4 milliards €, entièrement payables par les consommateurs.
Cette formidable prébende est accordée aux promoteurs sans même que le gouvernement wallon (ou personne d'autre, d'ailleurs) ait encore avancé la moindre preuve que les éolienne terrestres permettent de fournir de l'électricité aux consommateurs avec une production globale de CO2 inférieure à celle du gaz et en consommant globalement moins de combustibles fossiles.
http://ventderaison.com/dossiers/a-propos-de-l-eolien/39-economique/82-le-financement-du-montage-eolien-via-les-certificats-verts-commnent-ca-marche
02/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
OK, les chiffres que j'ai vu, c'est 20 % en on-shore et 25 % en off-shore. Une éolienne en off-shore coûte plus cher. Donc prenons 20 % . Et pas de prime à l'investissement puisque ça n'existe plus.
Donc 7094160 EUR de CV à 90 EUR (qui pourrait diminuer) - prix éolienne = 3.300.000 = 3794100 EUR de bénéfices sur 15 ans soit 252940 EUR/an soit 252940/3300000 = 7,6 % de bénéfices. Et il y a de la maintenance, des pièces à remplacer, des upgrades,...à ajouter, je ne sais pas combien cela coûte.
La CWaPE prend 24 à 26% pour l'onshore. La CREG prend 40% pour l'offsore.

En revanche, je suis d'accord qu'il ne faut plus prendre en compte 40% d'aide à l'investissement pour les nouveaux projets. De plus, la CWaPE considère 1500 €/kW pour l'onshore.

De plus, les 65 € par CV ne sont pas garantis pour toute la durée de l'octroi au-delà de 10 kVA, sans même parler de 90 €/CV.

Pour plus d'info :
http://www.cwape.be/docs/?doc=1131
http://www.creg.info/pdf/Etudes/F1258FR.pdf

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Rien de scandaleux, bien moins que le PV à la grande époque (moi j'ai eu bcq mais bcq plus que cela).
Petit joueur... j'ai 632% de TRI.
02/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Pour l'échange de D Fourny et Nollet, effectivement, on ferait bien mieux d'isoler en priorité et après le renouvelable (PV, éolien,...). L'éolien est 4 X plus coûteux que d'isoler, le PV est (était) 20 X plus coûteux que d'isoler. On n'aurait JAMAIS du subsidier le PV. Sauf maintenant que cela coûte moins de 1.5 EUR/Wc. Une fois de plus les chinois sont plus malins : le PV très cher a été acheté par l'Européen, le PV pas cher l'est par les chinois, en 2013, la Chine a investi autant dans le PV que l'Europe.
SI le PV n'avait pas été subsidié; qui en aurait acheté ? Quid des normes à atteindre ?

Ce que tu décris par ailleurs n'est rien d'autre que les effets de la loi de l'offre et de la demande ! Vois le prix d'une voiture hybride aujourd'hui et son prix il y a 10 ou 20 ans (la Honda Insight date de 1999) !

Je pense qu'il est utile de subventionner un secteur afin qu'il démarre; le tout est de gérer cela de manière rigoureuse ! Et ça, c'est ce qui a manqué dans le dossier des CV PPV. Si le problème des futurs PPV est "réglé"; pour l'éolien, on a toujours le même ministre, d'une obstination frisant l'autisme, à la barre; et là, il faudrait vraiment que ce secteur soit géré par des professionnels et non plus des amateurs.
02/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Chaque MWh produit par une éolienne donne automatiquement droit à 65 € au promoteur du parc éolien.
Non, non. Ce qui est garanti, et là ce n'est pas rétrospectif, c'est 8% de TRI.

02/04/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
4.4 Milliards sur 15 ans à comparer avec les 22 millards de rente nucléaire sur 15 ans qui partent dans la poche des actionnaires de GDF...bon tout est relatif.
Ceci-dit, il vaudrait bcq mieux subsidier l'isolation, la co-génération de qualité et bannir tous les chauffages électriques, les PAC et les vieilles chaudières que de mettre des éoliennes.
Sur ce point, on se rejoint, c'est suffisamment rare pour être souligné

Mais subsidier l'isolation, la cogénération,... c'est accepter que l'on va diminuer les consommations énergétiques, et il semble qu'il y ait une conception très dogmatique de droite qui consiste à dire qu'il FAUT consommer plus d'énergie pour avoir de la croissance et diminuer le chômage....j'ai encore entendu le guignol qui fait des rubriques tous les matins à Classique 21 à 8h30 dire des inepties pareilles il y a pas si longtemps que cela.
02/04/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
La CWaPE prend 24 à 26% pour l'onshore. La CREG prend 40% pour l'offsore.

En revanche, je suis d'accord qu'il ne faut plus prendre en compte 40% d'aide à l'investissement pour les nouveaux projets. De plus, la CWaPE considère 1500 €/kW pour l'onshore.

De plus, les 65 € par CV ne sont pas garantis pour toute la durée de l'octroi au-delà de 10 kVA, sans même parler de 90 €/CV.

Pour plus d'info :
http://www.cwape.be/docs/?doc=1131
http://www.creg.info/pdf/Etudes/F1258FR.pdf


Petit joueur... j'ai 632% de TRI.
OK, 25 % pour l'on-shore et 40 % pour l'off-shore ça me paraît très optimiste mais bon si la CWAPE / CREG le dit
Spéculateur Je pense que je suis à plus de 632 % de TRI... enfin tout dépend comment on calcule car j'ai une maison zéro énergie, donc j'ai des déductions fiscales supplémentaires.
02/04/2014 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
SI le PV n'avait pas été subsidié; qui en aurait acheté ? Quid des normes à atteindre ?

Ce que tu décris par ailleurs n'est rien d'autre que les effets de la loi de l'offre et de la demande ! Vois le prix d'une voiture hybride aujourd'hui et son prix il y a 10 ou 20 ans (la Honda Insight date de 1999) !

Je pense qu'il est utile de subventionner un secteur afin qu'il démarre; le tout est de gérer cela de manière rigoureuse ! Et ça, c'est ce qui a manqué dans le dossier des CV PPV. Si le problème des futurs PPV est "réglé"; pour l'éolien, on a toujours le même ministre, d'une obstination frisant l'autisme, à la barre; et là, il faudrait vraiment que ce secteur soit géré par des professionnels et non plus des amateurs.
Quelles normes? Moins de CO2 ? Ben on les atteindra bien plus facilement en isolant ou en mettant des cogénérations. Dans la boîte où je bosse, - 40 % d'électricité/gas en 3 ans en isolant mieux, mettant une éolienne (aiiieee) et une cogénation qui a un rendement de 85 % qui chauffe les bâtiments et produit de l'électricité locale.
On aurait pu décider de démarrer de subsidier le PV seulement maintenant et d'utiliser tout l'argent dépensé précédemment pour isoler et remplacer tous les vitrages de toutes les écoles, bâtiments publics et offrir des primes plus conséquentes pour isoler plus. Tout cela c'est de l'emploi local.
La baisse du prix du PV est surtout due à la réduction des coûts sur toute la chaîne : réduction des épaisseurs des cellules, réduction du prix du silicium, augmentation de la puissance au m2, effet d'échelle, amortissement des installations...

Dernière modification par lepasserelle 02/04/2014 à 23h34.
02/04/2014 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Mes petits-enfants ont intérêt à savoir bien pédaler... ou acheter une manufacture de bougies...
03/04/2014 Vieux  
  38 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
4.4 Milliards sur 15 ans à comparer avec les 22 millards de rente nucléaire sur 15 ans qui partent dans la poche des actionnaires de GDF...bon tout est relatif.
c'est un peu bcp à l'emporte pièce ton jugement
déjà, la rente nucléaire n'est pas clairement déterminée
tu as pris les chiffres les plus strictes.

ensuite, là dedans, tu ne comptes pas les 500millions à l'année de taxe.

avec un prix au MWH bas, ils font autant de bénéfices.
cherche toujours avec l'éolien...
03/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Ceci-dit, il vaudrait bcq mieux subsidier l'isolation, la co-génération de qualité et bannir tous les chauffages électriques, les PAC et les vieilles chaudières que de mettre des éoliennes.
Pourquoi plutôt la cogénération que les PAC ?

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