RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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01/04/2014 Vieux  
  56 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par browning Voir le message

une solution aurait été la suivante:

une déduction fiscale sur l'installation
un prêt vert à faible taux
une facture électrique à 0€ ce qui aurait permis pendant le temps du prêt de rembourser l'investissement, ensuite, c'est l'économie annuelle de la facture électrique.
mais bon c'est pas juteux.
Là, tu as raison le GW aurait dût le faire, mais ne l'a pas fait
Donc venir nous montrer du doigt en nous accusant de tous les maux, est un peu tirer par les cheveux
01/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
L'élève charadets est demandé en salle de lecture:

Citation:
Posté par rg67 Voir le message
Dans la DH ce jour:

" Le sauvetage de l'entreprise énergétique Electrawinds a largement puisé dans la poche du contribuable.

Les investissements réalisés par plusieurs fonds publics dans l'entreprise énergétique Electrawinds ont coûté la bagatelle de 91 millions d'euros au contribuable, rapporte De Tijd mardi. Le sauvetage d'Electrawinds, actuellement en procédure de réorganisation judiciaire, par l'intercommunale wallonne Tecteo ne permettra aux autorités que de récupérer une petite partie de l'argent qu'elles avaient placé en elle.

Les autorités fédérales essuieront principalement des pertes via la Société Fédérale de Participations et d'Investissement et via la banque Belfius. La Région flamande perdra également de l'argent via sa société de participation et Gimv.
Les coopérateurs de Groenkracht s'en sortent mieux puisque la coopérative récupérera ses 17 millions d'euros, avec un taux moindre toutefois. "
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
L'élève charadets est demandé en salle de lecture:
Désolé je n'étais pas devant mon écran

En quoi est-ce cencé aller contre mon propos qui je le rappelle est double:

1. sur le fonds l'énergie verte n'est pas rentable, nouvelle démonstration à l'appui (et c'est bien le sujet du débat non?)

2. Je préfère que les moyens mis en oeuvre le soit de manière collective, je n'ai donc aucun souci avec le fait que le fédéral prenne en charge la perte !


Pourquoi faut il forcément se poser en victime/bourreau?? Je remets en cause l'offre qui a été faite pas ceux qui l'ont acceptée...En un mot le non sens économique de ces engagements pluriannuels...Parce que pour le coup, on va difficilement vous "liquider" donc le problème il va se poser dans plusieurs budgets....

Personnellement je ne montre personne du doigt et surtout pas un petit contributeur surtaxé belge, je pointe du doigt les défaillances de la politique menée en essayant de faire appel au bon sens (y compris de ceux qui ont perçu ces subsides).

Je le redis donc encore puisque c'est le sujet, ma position est que tant que les énergie vertes ne seront pas rentables économiquement il ne faut pas supprimer les autres sources. En attendant les investissements doivent être concentrés sur les moyens de la rendre rentable et non pas sur un sparadra appliqué à base de technologie imparfaite et à grands renforts de subsides.

Et encore une fois je n'en veut certainement pas aux possesseurs de panneaux, sauf peut être ceux qui prétendent le faire pour le bien commun et la sauvegarde des ornithorynques!

Suis je plus clair?
01/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Désolé je n'étais pas devant mon écran

En quoi est-ce cencé aller contre mon propos qui je le rappelle est double:

1. sur le fonds l'énergie verte n'est pas rentable, nouvelle démonstration à l'appui (et c'est bien le sujet du débat non?)

2. Je préfère que les moyens mis en oeuvre le soit de manière collective, je n'ai donc aucun souci avec le fait que le fédéral prenne en charge la perte !


Pourquoi faut il forcément se poser en victime/bourreau?? Je remets en cause l'offre qui a été faite pas ceux qui l'ont acceptée...En un mot le non sens économique de ces engagements pluriannuels...Parce que pour le coup, on va difficilement vous "liquider" donc le problème il va se poser dans plusieurs budgets....

Personnellement je ne montre personne du doigt et surtout pas un petit contributeur surtaxé belge, je pointe du doigt les défaillances de la politique menée en essayant de faire appel au bon sens (y compris de ceux qui ont perçu ces subsides).

Je le redis donc encore puisque c'est le sujet, ma position est que tant que les énergie vertes ne seront pas rentables économiquement il ne faut pas supprimer les autres sources. En attendant les investissements doivent être concentrés sur les moyens de la rendre rentable et non pas sur un sparadra appliqué à base de technologie imparfaite et à grands renforts de subsides.

Et encore une fois je n'en veut certainement pas aux possesseurs de panneaux, sauf peut être ceux qui prétendent le faire pour le bien commun et la sauvegarde des ornithorynques!

Suis je plus clair?
Vous faites la même erreur que vos ainés dans les années 70 :parler de rentabilité le nez dans le guidon!
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par alea Voir le message
Vous faites la même erreur que vos ainés dans les années 70 :parler de rentabilité le nez dans le guidon!

Du tout, je dis de ne pas subsidier un système pas prêt et d'investir pour le rendre opérationnel. Une prime n'est pas un investissement!!! C'est un incitant.

Mes ainés n'ont pas compris l'intérêt de la R&D et le nombre d'entreprises belges encore en vie le prouve....
01/04/2014 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
2. Je préfère que les moyens mis en oeuvre le soit de manière collective, je n'ai donc aucun souci avec le fait que le fédéral prenne en charge la perte !
Votre jeunesse vous aveugle encore...
On a vu ce que donne la "manière collective" dans les pays communistes!

Responsabiliser le citoyen en lui faisant prendre conscience du coût de production de l'énergie est un beau défi.

L'énergie renouvelable n'est pas rentable... c'est une certitude actuellement.

Quand je lis "bénéfice plantureux"! Je ne comprends pas comment certains calculent...

A un prix de revient à 3€... (installation et frais divers comme modification de l'installation, nettoyage des panneaux... je ne parle pas des pannes et du remplacement de l'onduleur) Dans le cas des tarifs bihoraire (0,15€ le tarif nuit) et dans le meilleur des cas, il faudrait plus que la vie de l'installation pour récupérer l'investissement sans faire de bénéfice mais avec tous les inconvénients!...
Donc sans les 50 CV, dans mon cas, je perdrais de l'argent... et pas un peu!
Si maintenant, on vient taxer d'une manière ou d'une autre... les 0,15€... alors autant démonter l'installation quand les CV seront payés!

Evidemment, si on se fie aux simulateurs... qui se basent sur une augmentation importante du prix de l'électricité... et beaucoup de si... alors tout est magnifique.

Personnellement, je tiens une comptabilité selon les prévisions et la réalité...
Après un an... le décalage est déjà important sans avoir eu aucun problème majeur et taxes!

Il existe des exceptions bien entendu... ceux qui ont fleuré le bon coup en plaçant du bon marché et en empochant des primes... mais acheter bon marché peut s'avérer coûter cher ensuite.

En conclusion, je souhaite beaucoup de chance à ceux qui vendent la peau de l'ours avant qu'il ne soit tué!...
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Votre jeunesse vous aveugle encore...
On a vu ce que donne la "manière collective" dans les pays communistes!

Ne comprenez pas mal mes paroles, je suis pour tout sauf pour davantage de mise en commun de ressources! Je préfère largement que chacun prenne davantage ses responsabilités!

Je dis simplement que l'argent provenant d'une collectivité (l'argent public) doit être redistribué à la collectivité (et non pas à une poignée d'individus).

En poussant mon raisonnement à l'extrême, je suis pour la suppression de tout subside/aide "personnel" (mettons la santré de côté pour ne pas alimenter un débat trop lourd), diminuer la charge sur TOUS les contribuables et consacrer les sommes restantes UNIQUEMENT à des biens profitant à tous (services publics, subsides pour maintien d'activité minimum et garanties, investissements dans la recherche, systèmes de protection divers, sécurité, etc...)

Je m'excuse mais je ne vois pas pourquoi un locataire de quargnon paierait au travers de ses impôts une partie de mes nouveaux chassis dans le brabant wallon!

Pas plus que je ne vois pourquoi il faudrait financer des PV privés!
01/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Pas plus que je ne vois pourquoi il faudrait financer des PV privés!
Pour alimenter le débat : il y a là un appel à l'épargne privée ou la capacité d'emprunt du privé.

Pour risquer une comparaison, c'est comme si on disait "je ne vois pas pourquoi l'État verse un intérêt aux particuliers qui souscrivent un bon d'État. Seuls les pouvoirs publics devraient être rémunérés lorsqu'ils prêtent (aux pouvoirs publics)." Ca n'aurait pas de sens.

(Après on peut discuter du taux de rémunération de Solwatt au moment de la ruée vers l'or.)
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Pour alimenter le débat : il y a là un appel à l'épargne privée ou la capacité d'emprunt du privé.

Pour risquer une comparaison, c'est comme si on disait "je ne vois pas pourquoi l'État verse un intérêt aux particuliers qui souscrivent un bon d'État. Seuls les pouvoirs publics devraient être rémunérés lorsqu'ils prêtent (aux pouvoirs publics)." Ca n'aurait pas de sens.

(Après on peut discuter du taux de rémunération de Solwatt au moment de la ruée vers l'or.)
vous conviendrez qu'il y a tout de même une différence entre l'appel à l'épargne privé (levée de fonds avec utilisation des fonds mesurable) et l'octroi de susbsides hors de tout "contrôle". De plus, vous jouez sur les revenus de l'état (appel à l'emprunt) alors que la primes est un coût.

Pour ma part, en restant dans ce système spécifique j'aurais procédé de manière plus "simple":

Déduction fiscale des investissements

Achat (et vente !!) de l'énergie produite en fonction de prix du marché (et non à un prix fixe) [vous produisez beaucoup à 12h00 vous percevez le prix de cette heure là, vous consommez à 18h vous payez le tarif de 18h !!]

A charge à chacun de faire ses calculs.
01/04/2014 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Désolé je n'étais pas devant mon écran

En quoi est-ce cencé aller contre mon propos qui je le rappelle est double:
Je pense qu'il est moins important dans ce débat d'être pour ou contre un propos, l'idée, c'était plutôt d'amener son auteur à la réflexion; je te* rappelle la teneur de tes propos: -"(...) je suis contre UNE PRIME A L INSTALLATION D UN SYSTEME PERSONNEL mais favorable aux énergies renouvelables collectives. "

... un (système) d'énergie renouvelable collectif comme Electrawind ? (la suite dans le message de RG67)

(*) Plutôt que de continuer à tenir la comptabilité des utilisateurs que je tutoye et ceux que je vouvoye, j'ai décidé d'appliquer une des règles en vigueur dans le réseau mère de tous les fora: les newsgroup: le tutoiement de tous !

Citation:
Posté par charadets Voir le message
1. sur le fonds l'énergie verte n'est pas rentable, nouvelle démonstration à l'appui (et c'est bien le sujet du débat non?)
(...)
Certes.

Citation:
Posté par charadets Voir le message
2. Je préfère que les moyens mis en oeuvre le soit de manière collective, je n'ai donc aucun souci avec le fait que le fédéral prenne en charge la perte !
(...)
Réponse en deux temps:
1-) voir ci-plus haut: Electrawind";
2-) ... et qui payera la perte en finale ?
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Je pense qu'il est moins important dans ce débat d'être pour ou contre un propos, l'idée, c'était plutôt d'amener son auteur à la réflexion; je te* rappelle la teneur de tes propos: -"(...) je suis contre UNE PRIME A L INSTALLATION D UN SYSTEME PERSONNEL mais favorable aux énergies renouvelables collectives. "

... un (système) d'énergie renouvelable collectif comme Electrawind ? (la suite dans le message de RG67)

(*) Plutôt que de continuer à tenir la comptabilité des utilisateurs que je tutoye et ceux que je vouvoye, j'ai décidé d'appliquer une des règles en vigueur dans le réseau mère de tous les fora: les newsgroup: le tutoiement de tous !


Certes.


Réponse en deux temps:
1-) voir ci-plus haut: Electrawind";
2-) ... et qui payera la perte en finale ?
Oui je le redis, supporter la perte d'electrawind ne me gêne pas car TOUS les belges vont la supporter. Si j'ai quelqu'un à blâmer c'est notre gouvernement!

Dans le cas spécifique de primes personnelles TOUS les belges ne paient pas mais uniquement ceux qui n'ont pas investi.... (je précise, encore une fois, que je ne blâme personne d'autre que ceux qui ont choisi ce mécanisme de primes complètement absurde!)

ps: le tutoiement me va très bien
01/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
vous conviendrez qu'il y a tout de même une différence entre l'appel à l'épargne privé (levée de fonds avec utilisation des fonds mesurable) et l'octroi de susbsides hors de tout "contrôle". De plus, vous jouez sur les revenus de l'état (appel à l'emprunt) alors que la primes est un coût.
En fait, les CV ne sont pas un subside public ou une prime mais un vecteur pour augmenter la rentabilité des producteurs d'électricité renouvelables au détriment des autres.
Citation:
Pour ma part, en restant dans ce système spécifique j'aurais procédé de manière plus "simple":

Déduction fiscale des investissements

Achat (et vente !!) de l'énergie produite en fonction de prix du marché (et non à un prix fixe) [vous produisez beaucoup à 12h00 vous percevez le prix de cette heure là, vous consommez à 18h vous payez le tarif de 18h !!]

A charge à chacun de faire ses calculs.
Et si dans ces conditions, aucun particulier ni aucune entreprise ne produit de l'électricité renouvelable, en-dehors de l'hydraulique ?

Ce que tu décris est la situation qui prévalait jusqu'en 2002.
01/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
(*) Plutôt que de continuer à tenir la comptabilité des utilisateurs que je tutoye et ceux que je vouvoye, j'ai décidé d'appliquer une des règles en vigueur dans le réseau mère de tous les fora: les newsgroup: le tutoiement de tous !
Bravo !

Nous sommes au moins 3 anciens d'usenet-fr ici, avec labrique.
01/04/2014 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
On paie pour des tas de choses qui servent aux autres... qu'aux autres...

Le logement social, par exemple...
L'isolation des bâtiments privés!
Les primes pour les voitures...
etc...

C'est cela le fonctionnement d'une société.
On établit des règles à tous les échelons!... pour la faire fonctionner plus ou moins bien!
Toutes les règles ne me conviennent pas... mais je dois m'y conformer.
Ce qui est juste pour moi ne l'est pas pour un autre...

Personnellement, je préfère le nucléaire pas cher et je me fous des bénéfices qu'ils font tant que je paie moins cher que l'énergie renouvelable!
Mais voilà, on m'impose de payer du vert... soit en amendes, soit en CV...
Cela a augmenté fortement ma facture d'électricité... (plus de 30% en quelques années)
Alors soit je paie... soit je suis le mouvement... je mets du PV tout en sachant qu'il m'est impossible de tout produire!
Donc je paie encore pour les CV... et on voudrait que je paie de nouveau pour l'électricité pas que je consomme mais celle que je produis...
C'est de l'autofinancement perpétuel...

1
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
En fait, les CV ne sont pas un subside public ou une prime mais un vecteur pour augmenter la rentabilité des producteurs d'électricité renouvelables au détriment des autres.

Et si dans ces conditions, aucun particulier ni aucune entreprise ne produit de l'électricité renouvelable, en-dehors de l'hydraulique ?

Ce que tu décris est la situation qui prévalait jusqu'en 2002.

A charge de l'Etat d'imposer plus fortement les énergies non renouvellables pour augmenter l'attractivité des renouvellables!!!

Je combat l'illogisme de la mesure qui consiste à s'engager à un rachat à long terme d'une production discontinue et incertaine de "fournisseurs" particuliers!

Je ne suis par contre pas du tout contre le fait "d'obliger" une production renouvellable "professionnelle" au travers des leviers fiscaux existants !

Pour seraing, libre à nous de ne pas rester dans l'immobilisme et de ne pas tout accepter.

Quand à ce que vous payez, il est normal que vous payez une redevance réseau que vous utilisez pour vendre votre production non? Il serait aussi normal que vous payez/étiez payés au prix du marché et non pas sur une base forfétaire décorrellée de la réalité!

Dernière modification par charadets 01/04/2014 à 14h57.
01/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
A charge de l'Etat d'imposer plus fortement les énergies non renouvellables pour augmenter l'attractivité des renouvellables!!!
Et bien, les CV vont dans ce sens.

Ce n'est pas un impôt et les CV s'appliquent à la fourniture d'électricité sur notre sol et pas à la production sur notre sol (logique, car le marché est international), mais l'effet est celui que tu demandes.
Citation:
Je comabt l'illogisme de la mesure qui consiste à s'engager à un rachat à long terme d'une production discontinue et incertaine de "fournisseurs" particuliers!
Ca, c'est plutot le mecanisme du feed-in tariff comme en France ou en Allemagne.
Citation:
Je ne suis par contre pas du tout contre le fait "d'obliger" une production renouvellable "professionnelle" au travers des leviers fiscaux existants !
On peut être pour ou contre mais notre pays et nos régions ont fait le choix du financement de l'élec renouvelable via la facture d'élec plutôt que la fiscalité.

Et là, il y a quelque chose d'illogique : on rend plus cher le vecteur énergétique qu'on veut rendre plus vert.
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Quand à ce que vous payez, il est normal que vous payez une redevance réseau que vous utilisez pour vendre votre production non?
On ne vend pas la production, dans le modèle actuel.

Il va de soi que si le tarif pour l'utilisation du réseau avait été connu dès le départ, personne ne le contesterait.

Dernière modification par marc.d 01/04/2014 à 15h06.
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Et bien, les CV vont dans ce sens.
Tout à fait

Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Ca, c'est plutot le mecanisme du fee-in tariff comme en France ou en Allemagne.
On peut être pour ou contre mais notre pays et nos régions ont fait le choix du financement de l'élec renouvelable via la facture d'élec plutôt que la fiscalité.
Encore une fois pas de souci, j'ai parlé de fiscalité à titre d'exemple

Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Et là, il y a quelque chose d'illogique : on rend plus cher le vecteur énergétique qu'on veut rendre plus vert.
Pour le coup pas si on sait d'emblé que l'énergie verte n'est pas, pour le moment, rentable. Celà sous entend donc un financement!


Je partage ton point de vue, je dis juste que je ne l'aurait pas fait au niveau des particuliers (ou en tout cas pas au travers de rachat de production à tarif fixe) mais bien par des biais qui touchent tous les consommateurs propriétaires ou non, disposant de moyens d'investissement ou non!



Désolé pour la dernière partie vous avez édité:

pour la vente, si je ne me trompe pas vous récupérez ce que vous avez injecté sur le réseau (voire tournez en négaitf) il s'agit donc bien d'une opération de vente à tarif fixe (vous vendez votre production (produite en temps X) et vous achetez votre consommation (consommée en tant Y)).

(il se peut que j'ai mal compris le méchanisme donc corrigez moi si c'est le cas)

Dernière modification par charadets 01/04/2014 à 15h11.
01/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
Pour le coup pas si on sait d'emblé que l'énergie verte n'est pas, pour le moment, rentable. Celà sous entend donc un financement!
Je voulais insister sur électricité vs. énergie.

Ce que je trouve illogique est que, parmi les besoins énergétiques (= électricité, chaleur, transport), celui sur lequel pèse la cotisation verte est celui qu'on peut techniquement rendre vert (à l'exception du bois-énergie, qui n'a pas besoin de soutien). Pas de cotisation certificat vert sur le gaz naturel, le carburant, etc.
Citation:
pour la vente, si je ne me trompe pas vous récupérez ce que vous avez injecté sur le réseau (voire tournez en négaitf) il s'agit donc bien d'une opération de vente à tarif fixe (vous vendez votre production (produite en temps X) et vous achetez votre consommation (consommée en tant Y)).
OK. Si tu vois l'injection + prélèvement différé comme une vente suivie d'un achat, c'est correct. La présentation du régulateur était que nous "stockions" "notre" électricité sur le réseau. Techniquement, je suis d'accord que c'est extravagant.
01/04/2014 Vieux  
 
  33 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Si tu vois l'injection + prélèvement différé comme une vente suivie d'un achat, c'est correct. La présentation du régulateur était que nous "stockions" "notre" électricité sur le réseau. Techniquement, je suis d'accord que c'est extravagant.

C'est parce que si je ne m'abuse c'est le cas, la production doit être consommée car les moyens de stockages sont limités (toujours si je ne me trompe pas).

Pour ma part on a mis trop tôt une technologie pas assez au point (on sait produire mais pas stocker du coup la production est inneficiente et imprévisible).

J'espère que le secteur bénéficiera d'investissements massifs en R&D pour combler ces lacunes et à ce moment-là, les subsides seront inutiles, le marché se chargera tout seul de diriger le consommateur vers l'énergie la plus rentable.
01/04/2014 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par charadets Voir le message
C'est parce que si je ne m'abuse c'est le cas, la production doit être consommée car les moyens de stockages sont limités (toujours si je ne me trompe pas).
Techniquement, l'énergie injectée est en effet consommée dans le voisinage.

Fictivement, le régulateur nous a présenté ce mécanisme comme un "stockage sur le réseau".
Citation:
Pour ma part on a mis trop tôt une technologie pas assez au point (on sait produire mais pas stocker du coup la production est inneficiente et imprévisible).
Pourquoi la stocker, et en dissiper une partie, s'il est si simple de la consommer dans le voisinage ?

La production PV est globalement bien prévisible et je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'elle est inefficiente.

Il peut occasionnellement avoir surproduction. Avec la capacité actuelle, c'est plutôt rare, par exemple un dimanche matin ensoleillé et venteux.

Des solutions existent et continueront à se développer : pomper à Coo ou aux futurs atolls en mer, déclencher les boilers du voisinage, ...

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