RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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21/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 


Encore 10 ans et le nucléaire sera devenu anecdotique....

Electricité renouvelable / nucléaire

21/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message

Et... mmmh, comment gères-tu ce paradoxe là ? Créer une source d'énergie en polluant encore plus notre air afin de barrer la route au nucléaire qui ne nous empêche pas de respirer ?
Je suppose que tu roules avec une voiture à moteur nucléaire
21/02/2015 Vieux  
 
  72 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Je suppose que tu roules avec une voiture à moteur nucléaire
Non RS voyage uniquement en train, car ce moyen de transport consomme une grande quantité d'électricité produite par des centrales nucléaires.

22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par BRICOJEUNE1 Voir le message
Mon massage 1811 démontre que remplacer le nucléaire par du renouvelable est possible.
Seulement il faut d'abord réellement le vouloir.
Il ne s'agit pas seulement de le vouloir; il faut que cela soit matériellement possible !

Pour prendre le cas de la France; il n'est, par exemple, pas possible d'alimenter la France rien qu'en EnR (éoliennes on-shore, off-shore, hydroliennes, et autres systèmes marée/vague-moteurs) ; à moins d'accepter que toutes les côtes atlantiques françaises
soient barrées par des éoliennes, et que les parties de côtes plus profondes soient remplies d'hydroliennes et d'atolls de retenues. Ce faisant, plus d'accès aux ports, plus de zones de pêche, plus de routes maritimes praticables le long des côtes françaises. Donc, tout un pan de l'économie qui s'effondre !

C'est ça le problème avec la pensée écolo : croire qu'une solution qui s'applique à une petite ville peut-être appliquée au monde entier ! Ce qui est, bien sûr, totalement faux !
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Finalement, qu'est-ce qu'on comprend à ces fissures? ... invisibles avec les appareils conventionnels lors de la construction des cuves...
Elles seraient là depuis le début!...
Elles sont présentes dans 40 réacteurs en Europe de l'Ouest...
Mais, ailleurs, ce ne serait pas dangereux!...
En Belgique, on n'en sait pas mais on arrête les réacteurs et comme par hasard un en Flandre et un en Wallonie! Comme c'est bizarre...

Ne serions-nous pas finalement victimes d'une xième manipulation? dans un but précis bien entendu... mais lequel?

Un seul parmi nous pourrait parler des "micro" fissures avec connaissance et il ne dit rien!...
Le sage se tait...
Bien sûr qu'il s'agit d'une manipulation ; tout d'abord, il ne s'agit pas de micro-fissures, mais de micro-bulles. Ces micro-bulles sont présentes depuis la conception de ces cuves.

Il s'agit de micro-bulles de longueur variables, mais de volume infime dans les parois d'acier dont l'épaisseur varie de 10 cm à 25 cm selon le constructeur et le type de cuve. La fiabilité de la cuve est assurée à partir d'une épaisseur de 2 à 3 cm d'acier et testée à plus de 170 bar à une température de 350°C, alors que par mesure de sécurité elles font au minimum 10 cm et la pression la plus forte est en-dessous de 30 bar.

Pourquoi cette "augmentation" soudaine du nombre de micro-bulles ? Les verts diront que l'opérateur nucléaire propriétaire de la centrale (GDF) avait intérêt à cacher ces informations ou tout au moins, de les minimiser.

La réalité est toute différente et n'a rien à voir avec l'opérateur nucléaire, mais plutôt avec les organismes de contrôle : une nouvelle technique de vérification a été inaugurée à Doel en 2012 (source) ; plutôt que de vérifier les seules parois de la cuve, il fut décidé de vérifier également le fond de la cuve ; et comme il fallait s'y attendre, ce fond de cuve, à l'instar des parois, comporte également des micro-bulles ! Et qui s'en fait les choux gras ? La presse et les verts !

Tout le reste n'est que manipulation ; les verts ne sont jamais parvenus à convaincre l'entièreté de la population de la nécessité d'abandonner l'énergie nucléaire. Ils n'y parviennent pas, tout simplement parce qu'il ne s'agit que de dogme, d'orthodoxie verte ; et surtout, parce qu'actuellement, il n'y a pas d'alternative sérieuse, fiable et puissante pour remplacer l'atome.

Les verts ont donc saisis cette histoire de micro-bulles tel un chien affamé se retrouvant face à un très gros os à ronger.

Et ils y vont ; ils se déchaînent : -"et vas-y que j'y ajoute le couplet de la catastrophe imminente de la cassure d'une cuve" ; "et vas-y que j'accuse le nucléaire de provoquer des risques de black-out" ; un comble lorsque l'on connaît l'intermittence de l'approvisionnement des EnR (éolien et PV) et la pollution qu'elle engendre !

Dernière modification par Railsavoie 22/02/2015 à 14h55. Motif: typo
22/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Il ne s'agit pas seulement de le vouloir; il faut que cela soit matériellement possible !

Pour prendre le cas de la France; il n'est, par exemple, pas possible d'alimenter la France rien qu'en EnR (éoliennes on-shore, off-shore, hydroliennes, et autres systèmes marée/vague-moteurs) ; à moins d'accepter que toutes les côtes atlantiques françaises
soient barrées par des éoliennes, et que les parties de côtes plus profondes soient remplies d'hydroliennes et d'atolls de retenues. Ce faisant, plus d'accès aux ports, plus de zones de pêche, plus de routes maritimes praticables le long des côtes françaises. Donc, tout un pan de l'économie qui s'effondre !
Pourquoi les bateaux ne passeraient-il pas entre les (parcs d') éoliennes ???

Je n'ai pas de carte pour la France mais en voici une pour la Belgique. Le parc offshore illustré ci-dessous produira à terme (2020 ?) 10% de l'électricité consommée en Belgique :

RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

Il fait environ 5 km (parallèlement à la côte, qui en fait 65) sur 30 km (perpendiculairement).

Je pense que les traits pointillés sont les routes maritimes.

Pour le stockage, les 2 atolls prévus font 2,5 km de diamètre.
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Pourquoi les bateaux ne passeraient-il pas entre les (parcs d') éoliennes ???

Je n'ai pas de carte pour la France mais en voici une pour la Belgique. Le parc offshore illustré ci-dessous produira à terme (2020 ?) 10% de l'électricité consommée en Belgique :
(...)
Nous parlions de l'implantation d'éoliennes (et autre EnR) dans le cadre d'une alimentation exclusivement par énergie renouvelable (suivant l'exemple de Burlington Vt), nécessitant l'utilisation maximale de l'espace maritime.

Pour la Belgique, vu le peu de front littoral, il n'est physiquement pas possible d'envisager de fournir la totalité de l'énergie électrique requise par implantation off-shore, à cause du manque de place.
22/02/2015 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Et ça continue
http://www.rtbf.be/info/monde/detail...tee?id=8913181
Si c'était sans danger on en parlera pas....
22/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Nous parlions de l'implantation d'éoliennes (et autre EnR) dans le cadre d'une alimentation exclusivement par énergie renouvelable (suivant l'exemple de Burlington Vt), nécessitant l'utilisation maximale de l'espace maritime.

Pour la Belgique, vu le peu de front littoral, il n'est physiquement pas possible d'envisager de fournir la totalité de l'énergie électrique requise par implantation off-shore, à cause du manque de place.
En fait, si. En utilisant 1/13ème du front (environ 5 km sur 65), l'éolien offshore belge arrivera (dès 2020 ?) à 1/10ème de la consommation d'électricité.

Physiquement, ça pourrait donc être tenable mais (pour anticiper ta prochaine critique) ce n'est bien sûr pas souhaitable de tout miser sur l'éolien offshore.

Si on revient à la France qui a des côtes (au pif) 50× plus longues et une consommation (encore au pif) 10× plus élevée, c'est d'autant plus tenable.

Et il reste encore largement la place pour faire passer des bateaux.
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par grizou Voir le message
Et ça continue
http://www.rtbf.be/info/monde/detail...tee?id=8913181
Si c'était sans danger on en parlera pas....
Mais bien sûr que c'est dangereux et qu'il faut prendre des mesures ; c'est d'ailleurs ce qui se fait, il me semble, non ?
22/02/2015 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
Je sais qu'on fait çe qu'il faut, mais j'ai l'impression que quand il y a un probleme
Assez grave kon est dépassé , alors que d'autre source d'énergie meme si leur efficacité
Est moindre accessible mais au moins on maitrise , on Enleve et on remplace par contre
Le nucléaire c'est toute une équipe special , des moyens spéciaux et etc et tout çela a un coût nettement vers le haut . Deja rien qu'en contrôle ca doit coûter bonbon....
Voilà pourquoi principalement le nucléaire me dérange en plus de ses déchets qui ont aussi des directives tout à fait spécialisé et etc
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
(...)
Si on revient à la France qui a des côtes (au pif) 50× plus longues et une consommation (encore au pif) 10× plus élevée, c'est d'autant plus tenable.
(...)
Il semble que non. Je ne vais pas ré-inventer la roue (et dans ce cadre-ci, je n'ai pas la formation requise), Jancovici ayant déjà fait le calcul; je te le propose :

Eolien offshore

Il arrive parfois que l'énergie éolienne offshore soit incluse dans les énergies "marines". En pratique, il s'agit d'un cas particulier de l'éolien tout court, avec quelques différences qui peuvent peser lourd dans le bilan. Le premier élément de différenciation, qui joue en positif, est que le vent est souvent plus fréquent, plus régulier et/ou plus intense en mer qu'à l'intérieur des terres, ce qui augmente la production annuelle des éoliennes. Cette dernière est généralement mesurée par le "facteur de charge", c'est à dire le nombre d'heures de fonctionnement à plein régime qui permet d'obtenir la production annuelle (car les éoliennes ne tournent pas toujours à plein régime, et parfois elles ne tournent pas du tout).

En effet, la production annuelle d'une éolienne ne s'obtient pas en multipliant la puissance installée par 8760 (nombre d'heures dans l'année), mais par le nombre "d'heures utiles", qui vaut n'importe quoi entre 800 et 3500 pour la France par exemple (les éoliennes les plus "productives" fournissent l'équivalent de 3500 heures à pleine puissance, et les moins productives l'équivalent de 800 heures à pleine puissance, le maximum théorique possible étant 8760 heures à pleine puissance). Ce sont généralement les zones côtières qui permettent d'avoir le facteur de charge le plus élevé, et en France cela concerne en particulier les côtes méditerranéennes, qui sont plus "productives" que les côtes Atlantiques.

Par contre l'éolien off-shore possède quand même quelques inconvénients :

Il faut jucher l'éolienne off-shore sur un pylône ancré sur le fond de la mer (on ne peut pas mettre l'éolienne sur un flotteur), et ce "fond de la mer" est d'autant plus profond que l'on s'éloigne de la côte.

Cela limite les zones éligibles à celles où la mer ne fait que quelques dizaines de mètres de profondeur tout au plus (en pratique les mers peu profondes comme une partie de la Manche, de la Mer du Nord, mais pas la Méditerranée où la profondeur descend très vite à quelques centaines de mètres dès que l'on se met à 1 ou 2 km des côtes). En particulier, on ne peut pas mettre d'éolien offshore au milieu de l'océan ! Si l'on peut récupérer de vieilles plates-formes pétrolière (souvent juchées sur des pylônes de quelques centaines de mètre de haut) pour y mettre quelques moulins à vent, contruire de telles plate-formes spécialement pour y mettre des éoliennes engendrerait des coûts de production totalement prohibitifs.

Une éolienne en mer doit résister non seulement au vent (ça il vaut mieux !) mais aussi aux vagues, à la corrosion du sel, et donc il faut utiliser plus de matériaux et plus de traitements à puissance installée égale, sans parler du support immergé.

A cause de ces raisons, et aussi de la zone d'implantation, la construction en mer augmente la dépense en carburant par rapport à la construction à terre, et augmente aussi la dépense en carburant pour la maintenance.

Il résulte de ces "surcoûts" à la construction que l'éolien off-shore, malgré un taux de charge augmenté de 60% (dans une ACV de Vestas, il est considéré comme augmentant de 30% à 50%, ce qui soit dit en passant correspond peut-être au cas du Danemark mais pas au cas de la France, où les meilleurs sites dépassent tout juste 35% de facteur de charge), fournit certes une énergie plus importante par éolienne installée, mais avec un "contenu en carbone par kWh" qui reste à peu près identique.

Faisons maintenant un petit calcul : imaginons que nous mettions une éolienne de 3 MW de puissance tous les 500 m le long des côtes françaises (normalement les éoliennes sont espacées de 5 diamètres de rotor, soit environ 400 m, perpendiculairement au vent dominant, mais de 10 à 15 diamètres de rotor dans le sens des vents dominants, de telle sorte qu'une éolienne de 3 MW, dont le diamètre de rotor est d'environ 100 m, doit être espacée de sa voisine de 400 m perpendiculairement au vent, mais de 1,5 km dans l'axe du vent).

La côte française fait environ 4.000 km de long, mais toutes les zones littorales ne se prêtent pas de la même manière à la construction d'éoliennes off-shore (si ca devient rapidement trop profond ca pose problème, cas de la Méditerrannée), et en outre certaines portions de la côte sont dans l'axe du vent dominant (littoral breton qui est essentiellement orientée est-ouest tout le long des Côtes d'Armor et du Morbihan), ce qui nécessite d'augmenter l'espacement entre les machines.

Force moyenne du vent selon les zones en Europe. Légende ci-dessous

RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

La zone bleue sur la carte ci-dessus correspond à des facteurs de charge qui dépassent 35%, mais il est facile de voir qu'ailleurs ce n'est pas le cas. Imaginons que nous ayons 2500 heures équivalent pleine puissance par machine. Ca fait combien en tout ? Avec 4.000 km de côtes environ, une machine de 3 MW tous les 500 m en moyenne (soit 24 GW installés), 2.500 heures équivalent pleine puissance par machine, nous arrivons à 60 TWh de production annuelle. C'est loin d'être ridicule en théorie (cela fait à peu près 12% de la production française actuelle), mais il est en fait peu probable que l'on puisse arriver rapidement à ce niveau :

que les éoliennes soient off-shore ou à terre, elles produisent toujours de l'électricité intermittente. De ce fait, dès qu'il y a 1 MW d'éolien installé quelque part, il faut obligatoirement, pour assurer la continuité de la fourniture d'électricité, installer un peu moins de 1 MW "d'autre chose" ailleurs. Installer 24 GW d'éolien suppose donc d'avoir "ailleurs" pas loin de 20 GW de puissance de pointe provenant d'une autre source pour pallier les variations du vent, et au surplus cette "autre source" devra fonctionner 70% à 80% du temps pendant que l'éolien assurera sur 20% à 30% du temps. Une alternative est d'avoir des dispositifs de stockage de masse de l'électricité, mais qui pour le moment ne sont pas si faciles que cela à mettre en place. Une remarque incidente "en passant" : je ne crois pas avoir jamais vu une analyse économique de l'éolien qui tienne compte du coût de l'intermittence induite dans le réseau électrique, alors que ça doit représenter quelque chose !

il faudrait accepter d'avoir "vue sur les éoliennes" où que l'on se trouve sur la côte française, ce qui risque de ne pas plaire dans un certain nombre de zones touristiques...

Même la version plus "soft" de 17 GW d'éolien installé (c'est ce que prévoit la loi de programmation pluriannuelle des investissements pour la France d'ici à 2012), soit 50 projets de "fermes" (terme curieux, en vérité ; à quand les zones industrielles rebaptisées "fermes d'usines" ?!?) de 300 MW installés par "ferme" (ce qui fait 100 éoliennes environ par "ferme"), c 'est encore beaucoup...
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par grizou Voir le message
Je sais qu'on fait çe qu'il faut, mais j'ai l'impression que quand il y a un probleme
Assez grave kon est dépassé , alors que d'autre source d'énergie meme si leur efficacité
Est moindre accessible mais au moins on maitrise , on Enleve et on remplace par contre
Le nucléaire c'est toute une équipe special , des moyens spéciaux et etc et tout çela a un coût nettement vers le haut . Deja rien qu'en contrôle ca doit coûter bonbon....
Voilà pourquoi principalement le nucléaire me dérange en plus de ses déchets qui ont aussi des directives tout à fait spécialisé et etc
Dans les EnR (hors hydraulique - quoiqu'un barrage qui se rompt, ça fait énormément de dégâts), on ne maîtrise pas autant qu'on veut bien le faire croire : dans le cas d'une éolienne, il faut également tenir compte de la centrale de charge (charbon ou gaz) qui compense le manque de production électrique éolien lorsqu'il n'y a pas de vent (accepterais-tu que ta tv, ton ordinateur, ton éclairage s'arrête... parce qu'il n'y a plus de vent ? Il est totalement faux de croire qu'il y a toujours du vent quelques part et que l'interconnexion des éoliennes au niveau européen permettrait de toujours avoir du courant ; c'est encore un de ces grands mensonges des écolos) . As-tu déjà entendu parler de CO²; de gaz à effet de serre ? Tu crois réellement que c'est maîtrisé ? Tu as probablement entendu parler du changement climatique (honteusement nommé réchauffement climatique par la propagande verte). Crois-tu que l'on maîtrise cela ?

Afin de te donner un ordre de grandeur (donc,pas dans un but de comparaison), la Belgique rejette 8,92 t de CO² par an et par habitant; multiplie cela par 11 millions ; la totalité de l'électricité nucléaire française produit 200 t de déchet nucléaire par an... au total (et non par habitant) !

Dernière modification par Railsavoie 22/02/2015 à 17h58. Motif: Hydraulique - barrage
22/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Il semble que non. Je ne vais pas ré-inventer la roue (et dans ce cadre-ci, je n'ai pas la formation requise), Jancovici ayant déjà fait le calcul; je te le propose :
J'apprècie d'habitude les articles de manicore.com mais force est de constater que, sur cet article de janvier 2008, son hypothèse d'une éolienne tous les 500 m de côte est démentie par les faits qui se sont déroulés depuis.

Il y en aura à terme 700 sur les 5 km les plus au nord des 65 km de côte belge, soit 70 fois plus. Il y en a déjà 237 (chiffre de juin 2014). De plsu, certaines font plus de 6 MW, contre 3 MW dans son article.

Je t'invite à le vérifier par toi-même.

RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

Zoom sur la partie verte de la carte ci-dessus. Les concessions en vert sont déjà exploitées ou en cours. Celles en bleu devraient l'être d'ici 2020.

RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

Puissance et nombre de mâts pour les concessions représentées ci-dessus :
RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

Dernière modification par marc.d 22/02/2015 à 18h03.
22/02/2015 Vieux  
 
  72 ans, Liège
 
RS, tu compares uniquement la production éolienne à la production nucléaire.

Le renouvelable, c'est pas uniquement de l'éolien, mais un mixte de plusieurs technologies, et si on le veux réellement la recherche permettra d'atteindre et combler les besoins.
L'homme n'est jamais plus créatif que dès que le besoin le pousse au maximum.

Mais l'homme est aussi très cupide et la véritable lutte c'est confronter des intérêts financiers à des besoins vitaux.
22/02/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Bref, on est à presque rien... après des années de réflexion!
On parle d'atolls... et on ne produit déjà pas assez pour la consommation normale...

Faut-il attendre de payer les CV du PV pour avancer?

Et on voudrait fermer les centrale nucléaires...

C'est vraiment du n'importe quoi et quand on voit que c'est Nollet le fer de lance de la critique, on comprend vite le sérieux de la politique!
22/02/2015 Vieux  
 
  72 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Mais bien sûr que c'est dangereux et qu'il faut prendre des mesures ; c'est d'ailleurs ce qui se fait, il me semble, non ?
C'est bien d'admettre que c'est dangereux mais le plus simple et meilleur moyen d'éviter un danger, c'est la suppression pure et simple.

Alors on doit continuer à chercher un moyen de supprimer ce danger au lieu de prolonger le risque.
22/02/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par BRICOJEUNE1 Voir le message
RS, tu compares uniquement la production éolienne à la production nucléaire.

Le renouvelable, c'est pas uniquement de l'éolien, mais un mixte de plusieurs technologies, et si on le veux réellement la recherche permettra d'atteindre et combler les besoins.
L'homme n'est jamais plus créatif que dès que le besoin le pousse au maximum.

Mais l'homme est aussi très cupide et la véritable lutte c'est confronter des intérêts financiers à des besoins vitaux.
C'est toujours la rentabilité qui prime!
Dans une entreprise, même si on aime son personnel "parce qu'il est rentable"... on cherchera toujours à la remplacer par du plus rentable! soit de la rationalisation, soit des machines, soit des travailleurs étrangers, soit en délocalisant, etc...
C'est cela le capitalisme...

C'est identique pour l'énergie...

Il est vrai qu'une technologie peut devenir rentable... si toutes les conditions peuvent un jour être réunies!

Si on produit à des coûts trop élevés pour diverses raisons... nous allons droit dans le mur!...
Il ne faut pas toujours regarder les autres pays! Il faut produire comme on est capable de le faire... et avec nos moyens!
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
J'apprècie d'habitude les articles de manicore.com mais force est de constater que, sur cet article de janvier 2008, son hypothèse d'une éolienne tous les 500 m de côte est démentie par les faits qui se sont déroulés depuis.

Il y en aura à terme 700 sur les 5 km les plus au nord des 65 km de côte belge, soit 70 fois plus. Il y en a déjà 237 (chiffre de juin 2014). De plsu, certaines font plus de 6 MW, contre 3 MW dans son article.
(...)
Je ne peux qu'applaudir à l'augmentation de puissance massique et au moindre encombrement.

Subsiste donc le problème de la charge. Pour chaque MWh produit par l'éolien, il faut prévoir 0,8 MWh en centrale de charge.

Si je préfère voir les éolienne off-shore plutôt qu'on-shore, je n'oublie pas la pollution engendrée par les centrales de charge.
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par BRICOJEUNE1 Voir le message
RS, tu compares uniquement la production éolienne à la production nucléaire.
(...)
Aaaaargh, BJ1; relis ce que j'ai écrit :
-"Afin de te donner un ordre de grandeur (donc,pas dans un but de comparaison), (...)" !

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