RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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RENOUVELABLE ou NUCLEAIRE

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22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Bref, on est à presque rien... après des années de réflexion!
On parle d'atolls... et on ne produit déjà pas assez pour la consommation normale...

Faut-il attendre de payer les CV du PV pour avancer?

Et on voudrait fermer les centrale nucléaires...

C'est vraiment du n'importe quoi et quand on voit que c'est Nollet le fer de lance de la critique, on comprend vite le sérieux de la politique!
+1 !

Hé oui, tant d'années perdues; tant d'énergie gaspillée pour faire tomber le nucléaire, sans pour autant qu'il y ait une solution de remplacement crédible...
22/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Subsiste donc le problème de la charge. Pour chaque MWh produit par l'éolien, il faut prévoir 0,8 MWh en centrale de charge.
Incorrigible.

On a déjà eu cette discussion.

Pour chaque MWh X produit, il faut un MWh Y en moins. Ça marche entre autres si X=éolien et Y =fossile.

À la rigueur, tu m'aurais dit pour chaque MW (de puissance) éolien en plus, il faut un MW "autre" en plus (ou à conserver sous le coude), j'aurais pu comprendre.

Dernière modification par marc.d 22/02/2015 à 20h24.
22/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message

Et ils y vont ; ils se déchaînent : -"et vas-y que j'y ajoute le couplet de la catastrophe imminente de la cassure d'une cuve" ; "et vas-y que j'accuse le nucléaire de provoquer des risques de black-out" ; un comble lorsque l'on connaît l'intermittence de l'approvisionnement des EnR (éolien et PV) et la pollution qu'elle engendre !
Il est évident que sans l'arrêt non prévu des 2 centrales à microfissures, pas de risque de black out.
Pour rappel mon cher RS, la mise à l'arrêt des 2 réacteurs il y a un an, l'est à l'initiative d'Electrabel, car des tests sur des aciers similaires (à microfissures) auraient montrés que l'acier est significativement plus fragile que l'acier sans microfissures. (cela ne veut évidemment pas dire que ça va pêter)...
Soulignons ici le principe de précaution d'Electrabel qui souhaite faire des tests supplémentaires - manifestement c'est compliqué ou difficile à démontrer vu le temps que cela prend.
Il ne s'agit évidemment pas d'une quelconque complot d'un lobby vert.
Pour info dans ton lien, on parle de 'potential cracks' ...microfissures donc....
Tu gagnerais en crédibilité avec un discours plus objectif...
22/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
Bref, on est à presque rien... après des années de réflexion!
On parle d'atolls... et on ne produit déjà pas assez pour la consommation normale...

Faut-il attendre de payer les CV du PV pour avancer?

!
Tu profites bien des CV de tes PV non? De quoi te plains-tu? A moins que tu n'en fasses don à une association caritative, ce qui serait tout à ton honneur...
22/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par seiran76 Voir le message
C'est toujours la rentabilité qui prime!
Dans une entreprise, même si on aime son personnel "parce qu'il est rentable"... on cherchera toujours à la remplacer par du plus rentable! soit de la rationalisation, soit des machines, soit des travailleurs étrangers, soit en délocalisant, etc...
C'est cela le capitalisme...

C'est identique pour l'énergie...

Il est vrai qu'une technologie peut devenir rentable... si toutes les conditions peuvent un jour être réunies!

Si on produit à des coûts trop élevés pour diverses raisons... nous allons droit dans le mur!...
Il ne faut pas toujours regarder les autres pays! Il faut produire comme on est capable de le faire... et avec nos moyens!
Tu as une idée un peu réductrice du fonctionnement de l'industrie...
Si tous les industriels tenaient ton raisonnement, on ne produirait plus qu'en Chine ou en Asie du Sud-Est...ce qui n'est pas le cas.
22/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
J'apprècie d'habitude les articles de manicore.com mais force est de constater que, sur cet article de janvier 2008, son hypothèse d'une éolienne tous les 500 m de côte est démentie par les faits qui se sont déroulés depuis.
Les articles de Jancovici sont toujours très très orientés pour essayer de démontrer la pertinence de ses propos. Je pourrais à la limite le suivre s'il restait pour 1000 ans de réserves d'uranium ou si les technologies type superphoenix étaient démontrées comme fiables et économiquement rentables (coût du kwh estimé à 3 X le cout d'un kwh par EPR donc ~300 EUR/MWh)....
Il reste des réserves d'uranium pour 70 ans. Soyons généreux et qu'on n'a pas tout découvert, disons qu'il reste pour 200 ans. La production d'électricité par nucléaire ne représente que 11.3 %...Le discours de Jancovici ne devient pertinent que si toute l'électricité mondiale est produite par le nucléaire...ce qui fait qu'il ne resterait que pour 18 ans de réserve...
CQFD.
22/02/2015 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 

Un petit graphique spécial à l'attention de RS....
Superphoenix, le réacteur nucléaire qui produit de façon intermittente et aléatoire...il faut parfois attendre 4 ans avant que cela redémarre...à un coût exorbitant...
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Bon RS, ce que tu peux être un adepte des raccourcis. Où as-tu lu que les verts voulaient des centrales au charbon?
Les verts veulent la fermeture de plusieurs réacteurs atomiques en Allemagne ; ils l'obtiennent en misant tout sur les EnR et sans se préoccuper de la manière dont l'électricité sera produite lorsqu'il n'y aura pas de vent/soleil. Résultat = charbon et pollution à fond !
Sachant cela, les verts continuent encore à réclamer la fermeture de réacteurs... tout en sachant que le résultat sera une plus grande pollution de l'air. Tu ne m'as toujours pas répondu sur ce paradoxe (et en fait, je n'attends rien comme réponse, vu que je sais qu'il s'agit là d'un sujet qui fâche chez les verts ; sujet, comme beaucoup d'autres, qu'ils ne maîtrisent absolument pas et préfèrent hypocritement regarder ailleurs.

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
H2 : par hydrolyse de l'eau ==> voir ce que fait Colr...t pour alimenter ses clarcks à hydrogène, les développements de Toy..t..... etc...
A quand le développement à large échelle ??? C'est bien les petits projets locaux, mais à force de mettre en avant des projets de laboratoire sans passer à la vitesse supérieure, les verts perdent le peu de crédibilité qu'il leur reste.

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Méthane : à réinjecter dans le réseau de gaz et l'utiliser pour se chauffer, produire de l'électricité....la boucle est bouclée.
Mmmmh, méthane = gaz à effet de serre très puissant.... ttssss... paradoxe vert...

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Charbon : les technologies de capture de carbone évoluent très rapidement. A nouveau ce n'est pas de l'utopie, comme l'est la fusion nucléaire, les superphoenix et tutti cuanti.
Superphenix, utopie ? Avec le temps qui passe, il apparaît que la technologie des surgénérateurs à sodium aurait bien été justifiée aujourd'hui: prix et quantité du plutonium ; combustion avancée de la matière laissant des déchets avec un taux de radioactivité moindre que les déchets actuels. Superphénix a été abandonné plus pour raisons politiques et pression des terroristes verts. Ces irresponsables ont même été jusqu'à tirer une roquette contre les installations ! Des terroristes !

Pour en revenir à Superphenix, il semble que ce qui pose le plus problème avec les surgénérateurs, ce n'est pas l'atome, mais le système à sodium liquide porté à plus de 500° C ... petite question, quel est le fluide caloporteur utilisé dans les centrales solaires thermiques à concentration actuellement portées au pinacle par les écolos de tout poils ?

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Quand on parle de paradoxe, comment on fait dans 70 ans quand il n'y a plus d'uranium?
"... dans 70 ans, quand il n'y a plus d'uranium..."... Tu parles de paradoxe alors que les verts furent contre le surgénérateur qui permet justement d'économiser de l'uranium en réutilisant du combustible déjà utilisé et en diminuant la radioactivité des déchets produits; et tu me parles de paradoxe ? Tssss....

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
C'est le problème des gens de droite/économistes, vision à court terme, avec comme dogme : tout est inépuisable et la croissance est infinie, ce qui est évidemment une belle connerie.
Puisque tu insères la politique dans ce sujet, laisse moi te répondre ce qui suit : lorsque l'on voit ce que 70 ans de communisme ont donné en URSS ; lorsqu'on voit ce que 30 ans de socialisme en Wallonie ont donné, permet-moi de préférer la politique de droite.

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Et les chiffres de 2014 sont évidemment nettement plus défavorables en faveur du nucléaire que ceux de 2010, depuis le terrible accident nucléaire de Fukushima...les gens ont ouverts les yeux. Inexorablement, le nucléaire perd du terrain, inexorablement le renouvelable en gagne.
Tu défends le renouvelable et tu gagnes ta croûte avec le renouvelable ; ce qui est honorable, mais tu dois impérativement comprendre que pour ma part, je n'ai aucun intérêt financier ou autre à défendre le nucléaire.

Ceux que tu classes dans les "pro-nucléaires" sont en fait pour un système d'approvisionnement d'électricité fiable, constant, suffisant, non polluant à la production. Il s'avère que ce moyen est, aujourd'hui, le nucléaire. Toutes les lubbies, bidules, élucubrations que tes potes verts ont proposés jusqu'à présent se sont révélés être des catastrophes tant pour l'environnement, que pour les être humains et pour la société.

Tu me trouveras, parmi la majorité des citoyens, à tes côtés le jour où tes potes présenteront un système de production d'électricité qui a au minimum les mêmes avantages que le nucléaire présente.

Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Tiens au fait comment expliques-tu ce paradoxe : la France, 75 % de nucléaire, peu de renouvelable (peu de PV et éolien) économie morose. Allemagne, moins de 20 % de nucléaire, renouvelable qui se développe à toute vitesse, économie florissante.
Si je suis ta théorie sur le nucléaire, c'est l'inverse qui devrait se passer.
Avant la sortie du nucléaire de l'Allemagne, la situation économique de ce pays était déjà beaucoup plus florissante que celle de la France, ta comparaison est absurde. Mais puisque tu y tiens :
Augmentation du taux de rejet Co2 en 2013 par rapport à 2012
- Allemagne + 2% (avec 760 millions de tonnes) ;
- France +0,6% (avec 346 millions de tonnes).
(sources)
... de même que j'aimerais te rappeler le prix de l'électricité en Allemagne qui est tout simplement le double de ce qu'il est en France... Autre chose ?
22/02/2015 Vieux  
 
  66 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
+1 !

Hé oui, tant d'années perdues; tant d'énergie gaspillée pour faire tomber le nucléaire, sans pour autant qu'il y ait une solution de remplacement crédible...
Tout est dit!...

La raison est économique!

Le G décide mais il attend que le privé agisse...

Comme le renouvelable n'est pas rentable... on le dope avec des CV!

Mais les CV augmentent de façon exponentielle le prix de l'électricité...

Le G décide de les supprimer pour le PV, pire de revenir sur leur promesse... et d'instaurer des mécanismes pour les récupérer...

L'avenir... c'est le rêve des uns...
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Incorrigible.

On a déjà eu cette discussion.

Pour chaque MWh X produit, il faut un MWh Y en moins. Ça marche entre autres si X=éolien et Y =fossile.

À la rigueur, tu m'aurais dit pour chaque MW (de puissance) éolien en plus, il faut un MW "autre" en plus (ou à conserver sous le coude), j'aurais pu comprendre.
Mmmmh, tu ne tiens pas compte du fait que, pour le moment, dans le jeu des glissements de puissance, il y a des MWh N (nucléaires) qui sont déjà remplacés par tes MWh Y (à cause réacteurs à l'arrêt) ; ce qui empêche tes MWh X d'avoir la charge Y pour les compenser lorsque le vent diminue puisque cette charge Y compense déjà autre chose... Elle ne peut compenser deux choses à la fois...

Dernière modification par Railsavoie 22/02/2015 à 23h51. Motif: modif compréhension réacteurs à l'arrêt
22/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Tu profites bien des CV de tes PV non? De quoi te plains-tu? A moins que tu n'en fasses don à une association caritative, ce qui serait tout à ton honneur...
Tu profites bien de ton salaire, non ? De quoi te plains-tu ? A moins que tu n'en fasses don à ceux qui ne parviennent plus à payer leur facture d'électricité tellement grevée par le soutien à l'éolien, ce qui serait tout à ton honneur...
23/02/2015 Vieux  
  55 ans, Liège
 
Pour relever le niveau du débat qui commence doucement à tourner en rond :
23/02/2015 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Mmmmh, tu ne tiens pas compte du fait que, pour le moment, dans le jeu des glissements de puissance, il y a des MWh N (nucléaires) qui sont déjà remplacés par tes MWh Y (à cause réacteurs à l'arrêt) ; ce qui empêche tes MWh X d'avoir la charge Y pour les compenser lorsque le vent diminue puisque cette charge Y compense déjà autre chose... Elle ne peut compenser deux choses à la fois...
Comme apparement, tu ne veux pas comprendre la difference soulignee par marc entre les MWh (X,Y ou N) et la puissance disponible... je vais te repondre en utilisant ton abus de langage.


Donc tu reproches aux MWh X de necessiter 0,8 MWh Y pour faire face a leur instabilite... mais en plus, tu leurs reproches que tes MWhN n'etant pas disponibles*, il faille encore plus de MWh Y ? Mais t'es juste parfait pour être politicien...




* d'autant que tout ton argumentaire anti EnR vise leur indisponibilité constante face au nucléaire toujours disponible... sauf quand....
23/02/2015 Vieux  
 
  36 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par A.L. Voir le message
Pour relever le niveau du débat qui commence doucement à tourner en rond :

Tout bon.
23/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par iann_ash Voir le message
Comme apparement, tu ne veux pas comprendre la difference soulignee par marc entre les MWh (X,Y ou N) et la puissance disponible... je vais te repondre en utilisant ton abus de langage.


Donc tu reproches aux MWh X de necessiter 0,8 MWh Y pour faire face a leur instabilite... mais en plus, tu leurs reproches que tes MWhN n'etant pas disponibles*, il faille encore plus de MWh Y ? Mais t'es juste parfait pour être politicien...




* d'autant que tout ton argumentaire anti EnR vise leur indisponibilité constante face au nucléaire toujours disponible... sauf quand....
Ta remarque serait tout à fait pertinente si notre production actuelle était suffisante... ce qui est loin d'être le cas.

Bien que le résultat soit le même, voudrais-tu me faire la faveur de relire mon propos avec l'éclairage suivant : je ne reproche rien, j'établis un constat !

Données:
N=réacteurs nucléaires
Y=centrale charge charbon ou gaz
X= ferme d'éoliennes

On avance chronologiquement:
0 - Besoin = 60
1 - Centrale N1+N2+N3 en production = 60 (à ce stade ci prod = 60 demande = 60)
2 - Centrale Y (capacité production 20 en stand by) (toujours prod = 60 demande = 60)
3 - Centrale N1 mise à l'arrêt, il reste = 40 (à ce stade ci prod = 40 demande = 60, il faut compenser)
4 - Centrale Y start pour compensation = production 20 ((à ce stade ci prod rétablie = 60 demande = 60)
5 - Centrale N2 mise à l'arrêt, il reste = 40 (à ce stade ci prod = 40 demande = 60, il faut compenser)
6 - Centrale X mise en route = production intermittente de 20 (à compenser avec une production supplémentaire de 16 (80% de 20)

Au moment 6, X a besoin du backup d'une centrale de charge pour contrer l'absence de vent et afin de répondre à la demande. Hélas, la puissance de la centrale de charge est déjà utilisée !

Conséquences: parfois j'arrive à satisfaire la demande; mais dès que le vent baisse; mon offre ne peut suivre vu que je n'ai plus de backup à ma disposition, reste donc à la demande de diminuer !

A part le délestage dans le scénario simplifié ci-plus haut, je ne vois pas comment pouvoir répondre à la demande !

Cette nécessité d'avoir toujours une centrale de charge est souvent passée sous silence par les afficionados des EnR ; c'est une constante dans tous les discours pro-éoliens .
23/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Mmmmh, tu ne tiens pas compte du fait que, pour le moment, dans le jeu des glissements de puissance, il y a des MWh N (nucléaires) qui sont déjà remplacés par tes MWh Y (à cause réacteurs à l'arrêt) ; ce qui empêche tes MWh X d'avoir la charge Y pour les compenser lorsque le vent diminue puisque cette charge Y compense déjà autre chose... Elle ne peut compenser deux choses à la fois...
C'est un épiphénomène belge.
23/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
Ta remarque serait tout à fait pertinente si notre production actuelle était suffisante... ce qui est loin d'être le cas.

Bien que le résultat soit le même, voudrais-tu me faire la faveur de relire mon propos avec l'éclairage suivant : je ne reproche rien, j'établis un constat !

Données:
N=réacteurs nucléaires
Y=centrale charge charbon ou gaz
X= ferme d'éoliennes

On avance chronologiquement:
0 - Besoin = 60
1 - Centrale N1+N2+N3 en production = 60 (à ce stade ci prod = 60 demande = 60)
2 - Centrale Y (capacité production 20 en stand by) (toujours prod = 60 demande = 60)
3 - Centrale N1 mise à l'arrêt, il reste = 40 (à ce stade ci prod = 40 demande = 60, il faut compenser)
4 - Centrale Y start pour compensation = production 20 ((à ce stade ci prod rétablie = 60 demande = 60)
5 - Centrale N2 mise à l'arrêt, il reste = 40 (à ce stade ci prod = 40 demande = 60, il faut compenser)
6 - Centrale X mise en route = production intermittente de 20 (à compenser avec une production supplémentaire de 16 (80% de 20)

Au moment 6, X a besoin du backup d'une centrale de charge pour contrer l'absence de vent et afin de répondre à la demande. Hélas, la puissance de la centrale de charge est déjà utilisée !

Conséquences: parfois j'arrive à satisfaire la demande; mais dès que le vent baisse; mon offre ne peut suivre vu que je n'ai plus de backup à ma disposition, reste donc à la demande de diminuer !

A part le délestage dans le scénario simplifié ci-plus haut, je ne vois pas comment pouvoir répondre à la demande !
Punaise ! Tu dois quand même bien te rendre compte que ton raisonnement est fallacieux.

L'ajout de X réduit le risque de délestage. C'est l'arrêt de N1 et N2 qui est la cause.

D'ailleurs, la plupart de la capacité X était présente avant l'arrêt de N1 et N2. On devrait réécrire ton scénario simplifié (qui ne tient notamment pas compte des interconnexions existantes, de la relative complémentarité des EnR et du stockage), en remontant le 6 entre 2 et 3.
23/02/2015 Vieux  
 
  57 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Punaise ! Tu dois quand même bien te rendre compte que ton raisonnement est fallacieux.
J'ai dû écrire en toltèque ou en mandarin...

Citation:
Posté par marc.d Voir le message
L'ajout de X réduit le risque de délestage. C'est l'arrêt de N1 et N2 qui est la cause.
Marc, dans quelle autre langue aimerais-tu que j'écrive : -"Je me fous de la cause, je décris une situation, point barre !" ?

Citation:
Posté par marc.d Voir le message
D'ailleurs, la plupart de la capacité X était présente avant l'arrêt de N1 et N2.
Remonte le fil de discussion jusqu'à tes schémas d'implantations d'éoliennes, où tu parles de l'ajout d'une grosse capacité à celle déjà existante (peu importe son origine, la nature de sa production est intermittente); c'est de ça que j'essaye, probablement de manière maladroite, de parler dans cette discussion.

Citation:
Posté par marc.d Voir le message
On devrait réécrire ton scénario simplifié (qui ne tient notamment pas compte des interconnexions existantes, de la relative complémentarité des EnR et du stockage), en remontant le 6 entre 2 et 3.
.... dans mon scénario, est ce que la valeur de P(roduction) est au minimum égale à D(emande) après 6 ?
23/02/2015 Vieux  
 
  40 ans, Liège
  marc.d est connecté maintenant
Citation:
Posté par Railsavoie Voir le message
.... dans mon scénario, est ce que la valeur de P(roduction) est au minimum égale à D(emande) après 6 ?
C'est après 5 que P devient inférieur à D !

Que proposes-tu comme alternative à 6 ?

Dernière modification par marc.d 23/02/2015 à 13h16.
23/02/2015 Vieux  
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par lepasserelle Voir le message
Méthane : à réinjecter dans le réseau de gaz et l'utiliser pour se chauffer, produire de l'électricité....la boucle est bouclée.
Attention que le méthane ne sert pas qu'à être brûlé !! Celui du réseau sert également comme matière première.
Injecter du méthane de "mauvaise qualité" entraînera de gros soucis industriels. Comme exemple, en Belgique, on n'utilise pas le gaz pauvre comme on utiliserait le gaz riche.

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