Voilà pourquoi je n'aime pas les certificats verts !

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Voilà pourquoi je n'aime pas les certificats verts !

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08/08/2012 Vieux  
 
  43 ans, Brabant Wallon
 
Citation:
Posté par Stef666 Voir le message
les opposants du PV tels que Vanma

Permettez moi une précision :

Je n'ai rien contre les pv et encore moins contre ceux qui en possèdent.

Je dis simplement que d'un point de vue écologique, il y avait beaucoup mieux à faire.

Des éminents spécialistes pensent exactement la même chose.
08/08/2012 Vieux  
 
  72 ans, Liège
  BRICOJEUNE1 est connecté maintenant
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Permettez moi une précision :

Je n'ai rien contre les pv et encore moins contre ceux qui en possèdent.

Je dis simplement que d'un point de vue écologique, il y avait beaucoup mieux à faire.

Des éminents spécialistes pensent exactement la même chose.

C'est aussi parmis d'éminents spécialistes qu'on trouve de très gros gaffeurs.
Il n'est pas rare non plus de trouver des éminents chercheurs qui embellissent les rapports sur leurs travaux pour garder ou obtenir des subsides
08/08/2012 Vieux  
 
  59 ans, Bruxelles
 
Citation:
Posté par vanma Voir le message
Permettez moi une précision :

Je n'ai rien contre les pv et encore moins contre ceux qui en possèdent.

Je dis simplement que d'un point de vue écologique, il y avait beaucoup mieux à faire.

Des éminents spécialistes pensent exactement la même chose.
Bonsoir Vanma ,
j'ai mis des pv et grâce a eux je pourrais bientôt mettre (voir si la banque me suis ) des panneaux pour produire de l'eau chaude et après éventuellement faire l'isolation de mes murs , le toit c'est déjà fait et double vitrage aussi ,
donc mes pv m'auront permis de mieux isolé ma maison ,
qui n'est pas très ancienne de 1998 ,
bien a vous
08/08/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par PIERRE1957 Voir le message
Bonsoir Vanma ,
j'ai mis des pv et grâce a eux je pourrais bientôt mettre (voir si la banque me suis ) des panneaux pour produire de l'eau chaude et après éventuellement faire l'isolation de mes murs , le toit c'est déjà fait et double vitrage aussi ,
donc mes pv m'auront permis de mieux isolé ma maison ,
qui n'est pas très ancienne de 1998 ,
bien a vous
Pierre,

Je t'encourage dans tes travaux d'économie d'énergie mais nous devons à l'honnêteté d'admettre que l'argent que tu vas y affecter est prélevé du budget des consommateurs d'électricité (via les CV) et de l'État (via les réductions d'impôts), qui aurait pu être employé pour leurs propres travaux d'isolation.

En d'autres mots, les CV et, dans un moindre mesure, les réductions d'impôt ne créent pas de valeur. Ils en transfèrent.

En conséquence, ton témoignage, certes intéressant, ne conteste pas vanma quand il écrit que "d'un point de vue écologique, il y avait beaucoup mieux à faire".

Marc

Dernière modification par marc.d 09/08/2012 à 07h48.
09/08/2012 Vieux  
 
  58 ans, Liège
 
Citation:
Posté par Suvlover Voir le message
Tant qu'à faire b*ver certains : oui, ma maison est payée, je suis fonctionnaire, mon épouse indépendante, j'ai besoin de frais pour ma déclaration IPP, j'ai deux voitures de luxe de marque allemande... Et l'écologie n'a rien à voir avec le "placement" de mes PV...
Sur ce je vous laisse, je m'en vais prendre quelques jours de repos au soleil

@ + ...
J'ai du mal à comprendre l'utilité d'un tel paragraphe dans la discussion que je suis en train de suivre ...
09/08/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
  thierrylen est connecté maintenant
Pour les détracteurs, voici donc une mise au point un peu plus argumentée sur le système.

1/ D'un point de vue économique, l'augmentation du prix de l'électricité du fait de l'obligation de racheter des CV pour la prdouction "grise" correspond simplement à l'internalisation d'un coût externe: en d'autres termes, on met dans le prix de l'électricité le coût de la pollution (émissions CO2 entre autre) liée à cette production. Il est donc normal de payer cette électricité plus chère, on ne fait que prendre en compte le coût des émissions CO2 liée à cette production: il faut rappeler que la diminution des émissions CO2 est cruciale pour les générations futures qui sinon auront à supporter les conséquences de nos émissions CO2 phénoménales (la Belgique s'est d'ailleurs engagée à les diminuer: la diminution est donc une obligation). Cela permet en outre de responsabiliser le consommateur par rapport à sa consommation (et donc pollution). Enfin, en ce qui concerne les bas revenus qui pourraient être en difficulté du fait de ces augmentations de prix, en principe cela doit être réglé par des systèmes d'aide sociale (tarif social...).

2/ Si on se met dans la perspective de la législation existante: le mécanisme actuel prévoit une amende de 100€/CV manquant, c'est-à-dire si la production d'électricité grise n'est pas couverte par assez de CV. Quand la proposition de faire facturer au consommateur le coût réel des certificats verts sera passée (et non pas comme actuellement le prix de l'amende), cela impliquera de facto qu'en fait l'augmentation de production d'énergie verte entrainera une diminution du coût répercuté sur tous les consommateurs: si aucune production d'énérgie verte, les amende de 100€ seront répercutées sur tout le monde, si achat de CV à 70 € seul le coût lié à 70 €/CV (à la place de 100 €/CV) sera répercuté. L'investissement en photovolyaïque permettra donc de freiner la hausse des prix. Donc vivement que ce projet de répercussion du prix réel des CV passe. Pour le reste, on peut critiquer le système actuel mais c'est un autre débat (il faut "vivre avec"), voir point suivant.

3/ Le système actuel responsabilise à juste titre le consommateur (voir point 1), néanmoins des critiques s'élévent aussi sur le bénéfice qu'en retirent les "auto producteurs". Cependant si on analyse le mécanisme, on constate qu'en fait les producteurs d'énergie classiques pourraient très bien choisir d'augmenter directement leur production d'énergie verte plutôt que de payer des CV: en fait ce sont eux qui choisissent de transférer la responsabilité de l'investissement sur l'auto-producteur plutôt que d'eux-même changer leurs modes de production. Dès lors que la responsabilité d'investissement est transférée sur l'auto-producteur il est normal que ce soit lui qui en retire les bénéfices. La hauteur de ces bénéfices devait évidemment être suffisante pour développer le secteur à concurrence des objectifs, au fur et à mesure la situation devrait (et est) ajustée en fonction des conditions de marché et de ces objectifs.

Quant à l'augmentation des prix que cela implique, il faut savoir que pour rencontrer l'objectif de diminutions de CO2 en développant les énergies renouvelables, il n'y a AUCUN mécanisme qui pourrait éviter cette augmentation des prix... sauf peut-être un re-nationalisation du secteur!

Après j'admets que les aides auraient peut-être pu être organisées différemment pour être encore plus efficaces: aides plus importantes pour l'isolation et obligation d'avoir un immeuble bien isolé pour bénéficier du mécanisme des CV pour le photovoltaïque.

Cela dit ce n'est pas parce qu'un système n'est pas parfait qu'il est mauvais: à force de vouloir l'idéal souvent on ne réalise rien.

Dernière modification par thierrylen 09/08/2012 à 10h07.
09/08/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Pour les détracteurs, voici donc une mise au point un peu plus argumentée sur le système.
Thierry,

Ton argumentaire est intéressant en de nombreux points mais il défend le mécanisme des certificats verts dans sa globalité et non le soutien exagéré au PV résidentiel, qui est l'objet du débat.

Je suis en particulier d'accord avec les points suivants :
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
D'un point de vue économique, l'augmentation du prix de l'électricité du fait de l'obligation de racheter des CV pour la prdouction "grise" correspond simplement à l'internalisation d'un coût externe: en d'autres termes, on met dans le prix de l'électricité le coût de la pollution (émissions CO2 entre autre) liée à cette production.
et
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Cela dit ce n'est pas parce qu'un système n'est pas parfait qu'il est mauvais: à force de vouloir l'idéal souvent on ne réalise rien.
J'ai des remarques sur les 2 points suivants:
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Cependant si on analyse le mécanisme, on constate qu'en fait les producteurs d'énergie classiques pourraient très bien choisir d'augmenter directement leur production d'énergie verte plutôt que de payer des CV
Je comprends moins ton point ci-dessuss. D'une part, ce sont les clients des fournisseurs qui paient les CVs et non les producteurs d'énergie classique. D'autre part, c'est Electrabel (producteur à la fois d'énergies grise et verte) qui capte la plus grande part des certificats verts (mais à partir de cette année, moins que la filière PV résidentiel dans son ensemble).
Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
si aucune production d'énérgie verte, les amende de 100€ seront répercutées sur tout le monde, si achat de CV à 70 € seul le coût lié à 70 €/CV (à la place de 100 €/CV) sera répercuté.
C'est même 121 €/CV TVA comprise actuellement et, par exemple, 84,70 €/CV TVAC si le cours moyen du marché était à 70.

Pour les CV achetés par Elia dont le coût sera répercuté dans les frais de transport, ce sera 78,65 €/CV TVAC.

Marc
09/08/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
  thierrylen est connecté maintenant
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Thierry,

Ton argumentaire est intéressant en de nombreux points mais il défend le mécanisme des certificats verts dans sa globalité et non le soutien exagéré au PV résidentiel, qui est l'objet du débat.

J'ai des remarques sur les 2 points suivants:

Je comprends moins ton point ci-dessuss. D'une part, ce sont les clients des fournisseurs qui paient les CVs et non les producteurs d'énergie classique. D'autre part, c'est Electrabel (producteur à la fois d'énergies grise et verte) qui capte la plus grande part des certificats verts (mais à partir de cette année, moins que la filière PV résidentiel dans son ensemble).
C'est même 121 €/CV TVA comprise actuellement et, par exemple, 84,70 €/CV TVAC si le cours moyen du marché était à 70.

Pour les CV achetés par Elia dont le coût sera répercuté dans les frais de transport, ce sera 78,65 €/CV TVAC.

Marc
Ce que je voulais dire c'est qu'Electrabel (et d'autres acteurs) sont en même temps producteurs et fournisseurs. Or, le système des CV impose aux fournisseurs de fournir un certain % de CV par rapport à leur électricité vendue: 12% en 2012 je pense. Cela implique que 12% de l'électricité vendue sera de l'énergie verte. Donc si les fournisseurs-producteurs ne voulaient pas acheter de CV sur le marché, il leur "suffit" de produire eux-même ce % d'énergie verte: ils auraient alors de facto le nombre de CV requis. Il y a donc bien actuellement un report de l'investissement des producteurs-fournisseurs vers les particuliers.

En ce qui concerne les clients, si on détaille le mécanisme actuel, ceux-ci payent le rachat des CV par le fournisseur-producteur à 100 €, le coût de l'amende. En fait cela coûte moins au fournisseur-producteur, par exemple en moyenne 75 €. Il y a donc actuellement une marge déguisée de 25 € et un coût réel de 75 € par CV devant être fourni. Quand le projet de faire facturer le coût moyen sera passé, seul le coût réel pourra être facturé au consommateur: à ce moment, plus il y aura d'énergie verte produite plus le marché des CV tendra vers 65 € ce qui aura comme effet de faire baisser le coût répercuté sur la facture du consommateur final.

Maintenant, imaginons que les CV n'existent pas alors que l'on maintient l'obligation de production de 12% d'énergie verte: les producteurs seraient obligés d'investir directement dans cette production avec comme conséquence directe une augmentation du coût de l'électricité du fait que cette production est plus chère que la production d'énergie grise (+ la marge bénéficiaire liée à l'investissement).

La seule différence serait que le bénéfice lié à l'investissement reviendrait aux "producteurs-fournisseurs historiques" et pas aux petit producteurs individuels. Sans compter la difficulté d'imposer un mode de production et des investissements à certains grands groupes...

Actuellement il n'y a plus que les CV pour le photovoltaïque, au vu de ce qui précède et vu la décision d'avoir un % d'énergie verte produite en Wallonie, je ne vois pas très bien où le soutien est actuellement exagéré: le système des CV est d'ailleurs adapté (à la baisse) régulièrement pour s'adapter à la réalité du marché.
09/08/2012 Vieux  
  Luxembourg
 
Puisque le débat tourne autour du "soutien exagéré au PV résidentiel", il est bon de faire un retour en arrière :

le gouvernement wallon a décidé il y a quelques années de fixer des taux de rentabilité par filière. Assez logique car pour pouvoir attirer des investisseurs il faut que l'investissement soit rentable.
A l'époque (2008), les taux étaient les suivants :

- pour le photovoltaïque 7%
- pour l'éolien 8%
- pour le biogaz 9%
etc..

Pour plus d'info sur la méthodologie, voir l'avis de la CWAPE

Le problème c'est qu'il y a eu une explosion du nombre d'installations suite à la baisse des prix des panneaux (et l'augmentation du taux de rentabilité) ce qui aussi déséquilibrer le marché des Cvs

Dernière modification par eole2002 09/08/2012 à 11h56.
09/08/2012 Vieux  
  44 ans, Brabant Wallon
  thierrylen est connecté maintenant
Citation:
Posté par eole2002 Voir le message
Puisque le débat tourne autour du "soutien exagéré au PV résidentiel", il est bon de faire un retour en arrière :

le gouvernement wallon a décidé il y a quelques années de fixer des taux de rentabilité par filière. Assez logique car pour pouvoir attirer des investisseurs il faut que l'investissement soit rentable.
A l'époque (2008), les taux étaient les suivants :

- pour le photovoltaïque 7%
- pour l'éolien 8%
- pour le biogaz 9%
etc..

Pour plus d'info sur la méthodologie, voir l'avis de la CWAPE

Le problème c'est qu'il y a eu une explosion du nombre d'installations suite à la baisse des prix des panneaux (et l'augmentation du taux de rentabilité) ce qui aussi déséquilibrer le marché des Cvs
Et c'est bien pour ça que ce système est adapté (réduction de 15 à 10 ans de la période d'octroi des CV et du nombre de CV accordés...), pour tenir compte de l'évolution du marché. On peut donc reprocher le manque d'anticipation des décideurs quant à l'évolution du marché... facile à dire après, plus difficile à prédire avant.
09/08/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
@thierry #149

Je suis assez d'accord avec tes 4 premiers paragraphes, qui concernent de nouveau le marché des CV en général et pas le soutien au PV résidentiel.

Le quota de CV est de 15,75 % en 2012, c'est-à-dire 0,1575 CV/MWh à fournir.

Note que ça représente moins de 15,75% d'électricité verte fournie, précisément parce que le PV résidentiel reçoit beaucoup plus de CV/MWh que les autres filières (6 contre 1) et aussi, en moindre partie, parce que certains consommateurs en sont dispensés (sans parler des pertes sur le réseau).

Citation:
Posté par thierrylen Voir le message
Actuellement il n'y a plus que les CV pour le photovoltaïque, au vu de ce qui précède et vu la décision d'avoir un % d'énergie verte produite en Wallonie, je ne vois pas très bien où le soutien est actuellement exagéré: le système des CV est d'ailleurs adapté (à la baisse) régulièrement pour s'adapter à la réalité du marché.
Nous ne discutions pas uniquement du niveau de soutien actuel mais aussi passé : « il y avait beaucoup mieux à faire », « c'est ou c'était très rentable voire trop rentable. », etc.

Illustration chiffrée du soutien excessif :

En 2011, mon installation m'a coûté 27 k€ et m'en rapportera en 15 ans en gros 60 k€ en CV, 14,5 k€ en réduction d'impôt et 25 k€ d'économie sur ma facture d'électricité. Total : 100 k€, presque le quadruple de l'investissement. Et après 15 ans, elle produira encore. C'est sans tenir compte d'un remplacement éventuel de l'onduleur et de l'inflation d'une part ni de l'augmentation du prix du kWh et du prêt vert d'autre part. Voir le site de l'apere pour un calcul plus fin.

Aujourd'hui, elle coûterait 20 k€ et rapporterait 37 k€ en CV plus la même économie sur ma facture d'électricité.


PS : Cent mille euros ! Quand on y pense, c'est comme si on me payait ma facture de mazout jusqu'à ma mort...

Dernière modification par marc.d 09/08/2012 à 21h33.
09/08/2012 Vieux  
 
  59 ans, Bruxelles
 
Bonjour ,
c'est vrai quant Wallonnie , vous avez été chouchouté ,
mais je pense que c'est a cause du retard que vous avez
par rapport a la flandre ,

ce que je ne comprend pas c'est les grosse boîtes qui répercute le prix des cv
a 100 € a leurs clientèle , les ayant achetées beaucoup moins chers ,
et là personne intente de procès a electrabel et consort !!!!
vivement beaucoup de soleil
car il y as deux centrales a l'arrêt
09/08/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par eole2002 Voir le message
Puisque le débat tourne autour du "soutien exagéré au PV résidentiel", il est bon de faire un retour en arrière :

le gouvernement wallon a décidé il y a quelques années de fixer des taux de rentabilité par filière. Assez logique car pour pouvoir attirer des investisseurs il faut que l'investissement soit rentable.
A l'époque (2008), les taux étaient les suivants :

- pour le photovoltaïque 7%
- pour l'éolien 8%
- pour le biogaz 9%
etc..

Pour plus d'info sur la méthodologie, voir l'avis de la CWAPE

Le problème c'est qu'il y a eu une explosion du nombre d'installations suite à la baisse des prix des panneaux (et l'augmentation du taux de rentabilité) ce qui aussi déséquilibrer le marché des Cvs
Apparemment, dans le 2ème lien que tu donnes, la CWaPE proposait 5% pour le PV (page 3) mais le GW a décidé 7%.
09/08/2012 Vieux  
  Luxembourg
 
Citation:
Posté par marc.d Voir le message
Apparemment, dans le 2ème lien que tu donnes, la CWaPE proposait 5% pour le PV (page 3) mais le GW a décidé 7%.
Oui. Et le prix pris en considération à l'époque était de 6,5 EUR /Wc htva...
09/08/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par PIERRE1957 Voir le message
Bonjour ,
c'est vrai quant Wallonnie , vous avez été chouchouté ,
mais je pense que c'est a cause du retard que vous avez
par rapport a la flandre ,

ce que je ne comprend pas c'est les grosse boîtes qui répercute le prix des cv
a 100 € a leurs clientèle , les ayant achetées beaucoup moins chers ,
et là personne intente de procès a electrabel et consort !!!!
vivement beaucoup de soleil
car il y as deux centrales a l'arrêt
Je ne m'étais jamais intéressé aux quotas en région bruxelloise. Je constate que les CV y sont aussi facturés à 100 € HTVA:
Quota 2012 : 3,25 % (près de 5 × moins qu'en Wallonie)
Tarif : 0,393 c€/kWh TVAC, obtenu par la formule suivante (0,0325 CV/Mwh×100 €/CV) + 21%
09/08/2012 Vieux  
 
  46 ans, Hainaut
 
Citation:
Posté par yapluka Voir le message
J'ai du mal à comprendre l'utilité d'un tel paragraphe dans la discussion que je suis en train de suivre ...
Il y a des prétentieux partout.
21/08/2012 Vieux  
  40 ans, Luxembourg
 
En tout cas ce dont je suis certain, si pas de CV, personne ne placerait des panneaux car il faudrait 15 ou 20 ans pour être rentable.
Je n'ai pas bénéficié de la réduction d'impôt, mais pour avoir comparé des devis d'une même société en 2011 et 2012, la chute de la facture compense presque cette réduction d'impôt. J'ai fait un prêt qui devrait être remboursé par les CV et l'économie d'électricité.
S'il y a clairement un aspect rentabilité, il y a aussi un aspect écologie. Ma maison a un K38 (je sais il y a mieux), chauffe eau solaire thermique, citerne d'eau de pluie et un poele à bois. Ampoules économiques partout et quelques leds. Et en cadeau un petit potager. On ne fait pas ça que pour l'argent...
21/08/2012 Vieux  
 
  53 ans, Bruxelles
 
raisonnement correct tofgauthier
21/08/2012 Vieux  
 
  36 ans, Liège
 
Haaa merci tofgauthier.
Je me suis précédemment tué à dire que les raisonnements "100% financier" ou "100% écologie" étaient des cas extrêmes et donc des raisonnements sur caricatures...
Vous illustrez bien le cas plus classique ici
21/08/2012 Vieux  
 
  40 ans, Liège
 
Citation:
Posté par tofgauthier Voir le message
En tout cas ce dont je suis certain, si pas de CV, personne ne placerait des panneaux car il faudrait 15 ou 20 ans pour être rentable.
Non, ce serait considérablement moins que ça.

Livrons-nous à l'exercice :

Sans CV, aujourd'hui, une installation bon marché (2000€/kWc TVAC 6%) et idéalement exposée (plus de 1 MWh/kWc, ce qui est plus que PVGIS, je le concède, mais qui correspond aux mesures relevées chaque année depuis 2009) est rentabilisée pour couvrir la consommation de jour (218,52 €/MWh chez Lampiris et Tecteo) en 9 ans, 1 mois et 25 jours.

Si elle reçoit en plus 1 seul petit certificat vert par MWh pendant 10 ou 15 ans comme les autres filières, vendu 65 € moins 40 centimes de redevance, ça tombe à 7 ans et 23 jours. Les certificats verts des 3 ou 8 années suivantes constituent un bénéfice net.

Si le prix de l'électricité passe de 218,52 €/MWh à plus de 300 €/MWh d'ici la fin de la décennie, ce dont je ne doute pas un instant entre autres parce que :
  • la contribution pour les certificats verts va passer de 19,0575 €/MWh à 33 €/MWh environ en 2020 ;
  • le coût des CV vendus à Elia sera répercuté sur les frais de transport (8 €/MWh dans l'hypothèse où Elia reprend chaque année 3 millions de CV) ;
  • les frais de distribution vont augmenter entre autre à cause du coût de l'intégration du photovoltaïque ;
  • le cours des énergies fossiles va augmenter ;
  • et moins d'électricité d'origine nucléaire sera produite ;
le temps de retour diminue encore d'une année au moins.

Le niveau de soutien au PV pratiqué en Wallonie (de 2009 à 2011, évidemment, mais aussi en 2012) est injustifiable.

Dernière modification par marc.d 21/08/2012 à 17h27.

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